| کلَ‌گپ | ||
۳۰/۰۲/۱۳۹۲مباحثه چهارم: مسئووليت ما بعنوان انسان چيست؟
دکتر آندرسون: در پایان صحبت قبلی به این سوال رسیده بودیم که: آيا بين ايده مسئول‌بودن در قبال اعمال خود و مسئول‌بودن در عمل، تفاوتی وجود دارد؟ شايد بد نباشد که بحث کنونی خودمان را از همين نقطه آغاز نماييم؟
کریشنامورتی: در اينجا يک تفاوت آشکار بين مسئول‌بودن برای چيزی و مسئول‌بودن بطور عام وجود دارد. مسئول‌بودن برای چيزی، پيشاپيش اين معنی را تداعی ميکند که فرد هدف مشخصی دارد، و اينکه مايل هستی به چيزی برسی. اما احساس مسئوليت، اين مفهوم را ميرساند که برای هر چيزی بايد مسئول بود، و نه در يک عرصه مشخص. من خود را مسئول در قبال تعليم و تربيت احساس ميکنم، همچنانکه در عرصه سياست، من خود را در قبال شيوه زندگی خود، رفتار خود، مسئول احساس ميکنم. اين يک نوع احساس مسئوليت گسترده و همه‌جانبه است که ميبايست پايه اساسی اعمال ما را شکل دهد.
دکتر آندرسون: من فکر ميکنم که اين موضوع ما را به مباحث پيشين ما برميگرداند، به وضعيتی بحرانی که ما درباره موجوديت آن صحبت کرده بوديم. اگر بحرانی شکل بگيرد، اينکه بگوييم من تنها و تنها مسئول اعمال خودم هستم و بحران فوق بمن ربطی ندارد، يک برخورد نامناسب خواهد بود، چون احساس مسئوليت را به بيرون از خود و ديگری منتقل کرده‌ام. و براين اساس برای وظايفی که پيش رويمان قرار ميگيرد و نيازمند عمل معیّنی ميباشند، مرتکب اين اشتباه خواهيم شد که خود را صرفاً با تصاويری از باصطلاح " اعمال خود " سرگرم مينماييم. حال آنکه من در واقع امر، اعمال خودم هستم.
کریشنامورتی: بله همين است، کاملاً صحيح است.
دکتر آندرسون: من همان اعمال هستم.
کریشنامورتی: و اين بدين‌معنی است که احساس مسئوليت در عمل به عرصه‌های بيرونی منتقل ميشود، چه در سياست، در مذهب، در تعليم و تربيت، در جهان سياست، و در کليت زندگی؛ اين يک احساس مسئوليت در قبال تمامی عرصه‌های رفتار خود ميباشد. و نه اينکه به يک راستای معیّن تأکید نمايد. حال آنکه فکر ميکنم، اگر گفته شود:" من مسئول اعمال خود هستم"، چيز ديگری از آن تداعی ميشود. چون اين بدين معنی است که تو خود را برای اعمالی مسئول احساس ميکنی که در انطباق با تصورات تو از چيزی بنام رفتار و اعمال تو تداعی ميشود.
دکتر آندرسون: ميگويند که بچه ها آزادند، چون آنها پاسخگو و مسئول نيستند. اما من فکر ميکنم که با بيان اين جمله ما يک خيال خوش از گذشته را در خود بيدار ميکنيم که آزادی ميتواند تنها در حالت مشخصی باشد. حال آنکه تو دقيقاً همان عملی هستی که انجام ميدهی...
کریشنامورتی: ... و برای آن هيچ محدوده‌ای نميتوان متصور شد.
دکتر آندرسون: ... در اينجا هيچ محدوده‌ای نيست.
کریشنامورتی: ببينيد، اگر شما خود را بطور همه‌جانبه مسئول احساس کنيد، مسئوليت شما در قبال بچه‌هايت چه وضعيتی خواهد داشت؟ در واقع: در مورد تعليم و تربيت آنها. آيا آنها را بگونه‌ای تربيت خواهيد کرد که کماکان دنباله‌روی پاسخهايی باشند که جامعه در مورد مسائل اجتماعی و شخصی ميدهد؟ چنين کاری اين معنی را ميرساند که تو وضعيت غيراخلاقی جامعه کنونی را کاملاً مورد تأیيد قرار ميدهی. اگر شما خود را مسئول احساس ميکنيد، اين احساس مسئوليت از همان اولين لحظه تولد بچه تا آخرين لحظات حيات او را در بر ميگيرد. تربيت صحيح _ نه تربيتی که بچه را دنباله‌رو بار آورد، و يا اشتياق موفق‌بودن را در او دامن زند، و به انواع مليتها او را تقسيم نمايد، که خود به جنگها منجر خواهد شد. آيا متوجه منظورم ميشويد؟ برای همه اينها شما مسئول هستيد، و نه اينکه تنها برای يک عرصه مشخص. و با همه اينها تو مسئوليت خود را در عرصه معیّنی محدود ميکنی و ميگويی: " من مسئول اعمال خودم هستم"، اعمالی که به آنها اشاره داری در کجا واقع هستند؟ آيا تو ميتوانی برای اعمالی که محصول برداشتهايی از کتب و مناسک مذهبی و يا عرف عمومی است و به شکلی از اشکال به تو نيز منتقل شده، مسئول باشی؟ و آنرا اعمال خود بنامی؟
دکتر آندرسون: ميفهمم که چه ميگوييد.
کریشنامورتی: کمونيستها، بعنوان مثال، ميگويند که دولت مسئول است. مجيز دولت را ميگويند، دولت ميشود خدا و تو مسئول در قبال دولت ميگردی. اين محتوای آن چيزی است که آنها بر اساس يک ايده معیّن ساخته‌اند، اينکه دولت چگونه بايد باشد و آنها نيز سعی ميکنند بر آن اساس دست به عمل بزنند. وليکن اين عمل‌کردن مسئولانه نيست، برعکس کاملاً غيرمسئولانه است. حال آنکه عمل‌کردن، خود بمعنی اين است که: همين لحظه چيزی و يا حالتی پيش بيايد و تو در قبال آن واکنش نشان دهی. تحرک درونی در مفهوم مشخص فعل عمل‌کردن نمود اين است که همين حالا، و در همين لحظه کاری انجام دهی. مفهوم " کاری را همين لحظه انجام‌دادن "، بايد از گذشته آزاد باشد. در غير اينصورت تو کاری جز تکرار مکررات انجام نميدهی _ و تنها سنتها را تداوم ميبخشی. و اين غيرمسئولانه است.
دکتر آندرسون: اين موضوع مرا بفکر " شينگ ۱ " _ نام کتابی مذهبی است _ مياندازد، وضعيتی که بنظرم، اين قواعدی را که شما بدان اشاره داريد، ميتوان در آنجا باز يافت. اگر توانسته باشم آنرا درست و برپايه ترجمه اصلی بازگو نمايم، چنين اشاره دارد:" ای انسان والا! " _ مفهوم مورد نظر در اينجا انسانی است که از پلکان جاه و مقام بالا نرفته _ " نگذار انديشه‌هايت بيش از ميدان عمل خود پراکنده گردد". از اين جمله ميتوان اين مفهوم را استنباط کرد که بگذار همانطور که هست باشد، و نگذار انديشه‌ات خود را مسئول چيزی خارج از خود بداند، و يا اينکه ميبايد چگونه خودش را مسئول احساس کند، و يا ميبايد به چه کاری مشغول باشد، بلکه درست اين لحظه " هست " اوست که نمود مييابد....
کریشنامورتی: مسئوليت ...
دکتر آندرسون: بله، يک انسان والا بيش از ميدان عملکرد خود، به انديشه‌هايش برای پراکنده‌شدن امکان نميدهد. اين مفهوم ما را مجدداً به موضوع " انکارکردن" برميگرداند. چون اگر او انديشه‌های خود را ميدان نميدهد که بيش از عرصه عملکرد خود، پخش و پلا گردند، بدين معنی است که او امکان پراکندگی افکارش را نفی ميکند تا اين افکار نتوانند بجای برخورد مستقيم با يک چالش در عرصه‌های ديگر خود را مشغول گردانند. آيا اينطور نيست؟
کریشنامورتی: بله، صحيح است.
دکتر آندرسون: بله، من متوجه هستم. دليل اينکه من گفته شخص ديگری را در اينجا وارد کرده‌ام اين است که، اگر آنچه شما ميگوييد حقانيت دارد، و اگر آنچه که آنها ميگويند نيز حقانيت دارد، در اينجا يک مفهوم مشترک بايد باشد. و من بخوبی مجسم ميکنم که برای شما تأکید عموماً روی عمل متمرکز ميگردد، و آنهم در عاليترين وجه خود. اما اين موضوع مرا به اين انديشه واميدارد که شايد بتوان گاهاً گريزی زده و ميتوانستيم رابطه‌ای بين انديشه‌ها و آثار گرانقدر ادبی با اين مفاهيم ايجاد ميکرديم، بالاخص آثاری که اين نگرانی را دامن ميزنند که توسط مردم خوب درک نمی شوند. من ايجاد چنين رابطه‌ای را سودمند ميدانم.
کریشنامورتی: يک لحظه تصور کنيد که در تمام دنيا حتی يک کتاب وجود ندارد.
دکتر آندرسون: مسئله کماکان پابرجا باقی خواهد ماند.
کریشنامورتی: بله مسئله کماکان پابرجا باقی خواهد ماند.
دکتر آندرسون: طبيعتاً، قطعاً.
کریشنامورتی: فرض کنيم که دراينجا کسی نيست، نه معلم، نه رهبر، کسی که به تو بگويد که اين کار يا آن کار را بايد انجام دهی _ و اين را انجام بده، آنرا انجام نده _ شما اينجا هستيد، شما خود را همه‌جانبه و با تمام وجود، مسئول احساس ميکنيد.
دکتر آندرسون: صحيح است.
کریشنامورتی: پس بايد مغز شما بطرزی خارق‌العاده فعال و در عين‌حال روشن‌بين باشد. و نه در گيج‌سری و سردرگمی و يا در هرج و مرج و يا در احساسی از ناامنی قرار داشته باشد. شما بايد به يک ذهن روشن‌بين و يک درک روشن دسترسی داشته باشيد. و اگر شما در بند گذشته اسير باشيد، هيچگاه نخواهيد توانست روشن‌بينانه بيانديشيد. و بدينسان شما عملاً گذشته را در زمان حال تداوم ميبخشيد و آنرا تا آينده ادامه ميدهيد. شايد برخی هماهنگی‌ها و تطبيق‌ها نيز در آن وارد نماييد، اما اين همه آنچيزی خواهد بود که ميتوانيد انجام دهيد. اين موضوع کماکان اين سوال را طرح ميکند که: ما چه نوع احساس مسئوليتی را در مناسبات بين انسانها در مدنظر داريم؟
دکتر آندرسون: بله ما کماکان در مبحث رابطه انسانها با يگديگر هستيم.
کریشنامورتی: بله برای اينکه اين امر بنياد اساسی زندگی ماست: در مناسبات قرار داشتن، در تماس بودن با سايرين.
دکتر آندرسون: ما در تماس با يکديگر قرار داريم. اين آنچيزی است که وجود دارد، هست!
کریشنامورتی: خُب، حال مفهوم رابطه بين انسانها به چه معنی است؟ اگر من خود را کاملاً مسئول احساس ميکنم، آن احساس مسئوليت خود را در مناسبات خود با فرزندانم، با خانواده‌ام، و با همسايه‌ام، کسی که درست در کنار خانه‌ام زندگی ميکند و يا دهها هزار کيلومتر دورتر، او کماکان همسايه من است، آری اين احساس مسئوليت در اين عرصه ها ميبايست خود را بروز دهد. بنابراين، چه مسئوليتی من دارم؟ چه مسئوليتی يک فرد بعهده دارد، کسی که خود را غرق در اين احساس ميبيند که بايد چراغ راه خود باشد و در عين زمان همه‌جانبه مسئول است؟ من فکر ميکنم که اين مسئله را ما بايد همه‌جانبه مورد تحقيق و بررسی قرار دهيم.
دکتر آندرسون: ميدانيد، من فکر ميکنم که تنها آن فردی که خودش را کاملاً مسئول احساس ميکند، در مفهومی که شما از آن در مدنظر داريد، در موقعيتی قرار ميگيرد که يک چنين تصميم "خالصانه" ای را که شما به آن اشاره داريد، بگيرد.
کریشنامورتی: اما من مايلم که بگويم: آيا گرفتن چنين تصميمی اساساً وجود خارجی دارد؟ تصميم‌گيری بمعنی يک انتخاب است، يک انتخاب بمفهوم ترديدی است که ذهن انسان در بين اين و آن دارد. اما برای ذهنی که روشن‌بين است، انتخابی مطرح نيست، او تصميم نميگيرد، او عمل ميکند.
دکتر آندرسون: اين موضوع مارا کماکان به موضوع "ناديده‌گرفتن" و انکار برميگرداند.
کریشنامورتی: بله طبعاً.
دکتر آندرسون: شايد بتوان تصميم‌گيری خالصانه را بدينگونه بيان کرد: دقيقاً در همان لحظه که عمل تصميم‌گيری انجام ميگيرد، به شکلی از اشکال عمل نفی‌کردن تداعی ميشود، که خود بعنوان يک عمل معیّن ميتواند در نظر گرفته شود.
کریشنامورتی: اما من ترجيح ميدهم که کلمه تصميم را استفاده نکنم، چون بمفهوم آن است که من انتخابی را بين اين و آن پيش برده‌ام.
دکتر آندرسون: شما بدين جهت آنرا مورد استفاده قرار نميدهيد که ميتواند نمود يک تقابل باشد.
کریشنامورتی: بله، ما فکر ميکنيم که ما آزاد هستيم، چون مثلاً ما ميتوانيم انتخاب کنيم. آيا ذهن انسان، چون قادر به انتخاب است، آزاد ميباشد؟ و يا اينکه درست اين امر نشانه آزاد‌نبودن او و در بند‌بودن اوست که مجبور است انتخابی را پيش ببرد؟ انتخاب‌کردن همواره بدين معنی است: بين اين و آن انتخاب‌کردن. اين نکته روشنی است. و اين بدين معنی است که ذهن در آن لحظه شناخت روشنی ندارد بهمين دليل او امکان انتخاب مييابد. امکان انتخاب نشان از نامطمئن‌بودن دارد. برای ذهنی که همه چيز را روشن و واضح ميبيند، انتخاب وجود ندارد، او عمل ميکند. ما مشکلات گسترده‌ای را پشت سرميگذاريم که بگوييم ما انتخابات آزاد داريم، اينکه امکان انتخاب آزاد بمعنی آزادی و رهايی است. من ميگويم، برعکس: داشتن حق‌انتخاب، به معنی وجود ذهنی است که نامطمئن است و بنابراين آزاد نيست.
دکتر آندرسون: اين نکته ذهن مرا به ايده‌ای مشغول ميگرداند که بين آزادی يک انسان بعنوان يک روش برخورد، و آزادی انسان بعنوان يک خصوصيت ذاتی، تفاوت قائل ميشود. ما بطور کلی اين ايده را در نظر ميگيريم که آزادی يک حالت خاص از رفتارهای انسانی در زندگی روزمره اوست و با آنچه که شما از رهايی در مدنظر داريد، اساساً متفاوت ميباشد.
کریشنامورتی: بياييد به موضوع خودمان برگرديم. چه مسئوليتی انسان در روابط فی مابين دارد؟ چون رابطه، چيزی است که زندگی ما در آن موجوديت خود را باز مييابد، روابط پايه‌های اصلی موجوديت ما هستند. روابط قطعاً مورد نياز هستند، در غيراينصورت تو وجود نخواهی داشت. يک رابطه بمفهوم همکاری است. اين کلمه به همه عرصه‌های زندگی گسترش مييابد. يک رابطه بمفهوم عشق است، لطافت است، همه آنها در ارتباط با اين کلمه هستند. حال يک فرد چه مسئوليتی در درون مناسبات بين انسانها دارد؟
دکتر آندرسون: اگر ما در همه چيز با يکديگر شريک گرديم و نقشی را بخواهيم ايفا نماييم، در آنجا اين مسئوليت بطور کامل نمودار ميگردد.
کریشنامورتی: درست، اما اين نمود در درون اين مناسبات به چه شکلی خودش را بروز ميدهد؟ نه تنها در رابطه بين من و شما، بلکه همچنين در رابطه زن و مرد، و در روابط انسانها بطور عام، در رابطه با طبيعت، و با هر چيز ديگر. رابطه من با طبيعت چگونه است؟ آيا اين رابطه زمينه‌ساز اشتياق برای کشتن سگهای آبی خواهد بود و آيا بعد از آن من قادر خواهم شد که دست به چنين کاری بزنم؟
دکتر آندرسون: نه.
کریشنامورتی: آيا ميتوانم پذيرای ایده‌ای باشم که در تلاش برای جاروب‌کردن حيات انسان از روی زمين است، انسانهايی را که نام دشمن بر آنها ميگذاريم؟ آيا ميتوانم با طبيعت چنين وحشيانه رفتار نمايم، آنگونه که امروزه رفتار ميگردد؟ زمين، آسمان، دريا، همه آنها را زير و رو ميکنيم، زيرا که نسبت به آنها هيچ مسئوليتی در خود احساس نميکنيم.
دکتر آندرسون: انسان همه آنها را خارج از خود ميبيند، چيزی که برای استفاده و خدمت به او موجوديت يافته است.
کریشنامورتی: سوال من بنابراين به اين شکل مطرح ميشود: اين مسئوليت در زندگی من چگونه خود را نمايان ميسازد؟ در نظر بگيرييد که من متأهل هستم، من در کدام بخش از اين رابطه مسئول هستم؟ آيا من واقعاً با همسرم رابطه دارم؟
دکتر آندرسون: گزارشاتی که در اين زمينه بگوش ميرسند، زياد جالب بنظر نميرسند.
کریشنامورتی: و نه تنها آنچه را که ميخوانيم، بلکه واقعييات زندگی خودمان! آيا من واقعاً در رابطه با همسرم قرار دارم؟ و يا اينکه تا آنجايی با او در ارتباط هستم که او، با تصويری که من از او در ذهنم ساخته‌ام، هماهنگ باشد؟ و من نيز نسبت به آن تصوير از همسر خود، خود را مسئول احساس ميکنم، متوجه منظورم ميشويد؟
دکتر آندرسون: بله، چون من تعهدات گسترده‌ای را درقبال آن تصوير برای خود در نظر ميگيرم.
کریشنامورتی: بنابراين زمانيکه من از همسر خود تصويری در ذهن داشته باشم، در موقعيت رابطه با همسرم قرار ندارم. و يا حتی اگر من تصوير معیّنی از خود در ذهن داشته باشم، و يا مايل باشم که به موفقيتهايی دست يابم و يا چيزهايی از اين قبيل.
دکتر آندرسون: چون ما درباره "زمان حال" و حالا داريم بحث ميکنيم، آنهم "بودن در زمان حال": در اينجا اين مفهوم تداعی ميشود که ما با آن تصوير‌سازيها به زمان "حال" خيانت ميکنيم، موضوعی که پيش از اين نيز اشاره‌ای بدان داشتيم.
کریشنامورتی: قطعاً. ببينيد، موضوع دقيقاً در همين راستا مطرح ميگردد. اگر من در رابطه با شما قرار دارم، تصويری از شما در ذهن خود ندارم و شما نيز همينطور، تصويری از من در ذهن خود نداريد. در اينجا بين ما يک رابطه واقعی وجود دارد. اما اگر من از خود و يا از شما تصويری را شکل دهم، ما نيستيم که در رابطه با هم قرار داريم. اگر چه آن تصاوير با هم وجود يک رابطه‌ای را تداعی ميکنند، آنهم رابطه بين دوتصوير، اما بين ما بعنوان دو موجود زنده رابطه‌ای وجود ندارد. حتی اگر من با همسرم ميخوابم، آنهم هنوز يک رابطه اصيل نيست. آنرا ميتوان تماس بين دو جسم و پاسخ به کششهای احساسی و جنسی در نظر گرفت، هيچ چيز ديگری بيش از اين نيست. نشانه و ميزان مسئول‌بودنم در اين است که من هيچ تصويری در ذهن خود از هيچ کسی ايجاد نکنم و در تلاش نباشم که چنين تصاويری را در خود محفوظ دارم.
من بايد روی اين نکته تأکید کرده و پای بفشرم، چون از اهميت بی‌اندازه‌ای برخوردار است. چون، همانگونه که شما نيز بدان اشاره نموده‌ايد، مردم در روابطی حقيقی با يکديگر قرار ندارند، اين تراژدی بسيار بزرگی است که عامل تداوم تقابلها و تضادها، خشونتها، و تمامی اين نوع مسائل در زندگی ماست. بنابراين وقتيکه اين احساس مسئوليت و اين حالت از پاسخگو‌بودن موجوديت مييابد، تنها ميتواند خود را در يک رابطه واقعی بروز دهد. بدون در نظر گرفتن اينکه با چه کسی و يا چه چيزی در ارتباط قرار گرفته است. بعد از آن تو آزاد از دانسته‌های انبار‌شده در ذهن خود هستی، از شناخته‌های خود و به زبانی ديگر، تمامی تصاويری که در ذهن خود بوجود آورده‌ای. و در چنين حالتی از رهايی است که خوبی و پاکی، خلوص شکوفا ميگردد.
دکتر آندرسون: ... خوبی شکوفا ميگردد.
کریشنامورتی: و اين يعنی زيبايی. زيبايی يک مفهوم تجريدی نيست، زيبايی در ارتباط با خوبی و پاکی قرار دارد. با آنچه که خوب است، چه در رفتار ما، در چگونگی اعمال ما، و در بطن حرکاتمان.
دکتر آندرسون: در طی صحبتهايمان، گاهاً من جمله‌ای را با کلمه " اگر" شروع کرده‌ام و وقتی به شما نگاه ميکردم، متوجه ميشدم که راه اشتباهی را پيش گرفته‌ام. ما انسانها همواره در گير " اگرها" هستيم.
کریشنامورتی: ... درگير "اگرها". بله ميدانم. ما ترجيح ميدهيم که با مفاهيم تجريدی بيشتر درگير باشيم تا با واقعييات.
دکتر آندرسون: از همان لحظه‌ای که ما "اگر" ميگوييم، يک ساختاری بيرون از ما شکل ميگيرد، جايی که ميتوان تا بينهايت درباره‌اش صحبت کرد.
کریشنامورتی: بله همينطور است.
دکتر آندرسون: اگر چه ما به اطلاعات بيشتری دست يافته و با دانش گسترده‌تری در اينگونه موارد صحبت ميکنيم، اما هرگز پايانی بر آن متصور نميتوان شد.
کریشنامورتی: چگونه تجسم اين مسئوليتی که درباره‌اش صحبت ميکنيم، خود را در رفتارهای انسان بروز ميدهد؟ متوجه سوال ميشويد؟
دکتر آندرسون: بدان‌گونه که نقطه پايانی بر خشونت گذاشته شود.
کریشنامورتی: قطعاً.
دکتر آندرسون: چيزی که نميتواند با روندی آرام کنار گذارده شود.
کریشنامورتی: ميدانيد که ما چه کاری انجام داده‌ايم؟ بعنوان انسان، ما همواره حاضر به استفاده از زور و خشونت هستيم، چه در روابط جنسی، چه در اخلاقيات، در تمامی زمينه‌ها ما آماده وحشيگری و خشونت هستيم. و از آنجائيکه قادر نيستيم برای آن راه حلی پيدا کنيم، ایده‌ای از عدم‌خشونت و خشونت‌زدايی اختراع کرديم. و بنابراين کل موضوع بدين شکل خود را نشان ميدهد: از يک سو يک شرائط واقعی داريم _ خشونت و زورمداری _ و در سوی ديگر يک مفهوم تجريدی که متأثر از اين واقعيت بيرونی ساخته‌ايم که خود واقعيت ندارد. و سعی ميکنيم که زندگی عملی خود را با آن تطبيق داده و در آن حالت زندگی کنيم.
دکتر آندرسون: چيزی که سريعاً به تقابل و تضاد منجر ميگردد، چون بطور ساده، بودن در اين حالت ناممکن است.
کریشنامورتی: تقابل، تضاد، درد و تألم، سردرگمی و غيره و غيره. چرا ذهن انسان چنين کاری ميکند؟ انسان از آنجائيکه نميداند با واقعيت وجودی خشونت و وحشيگريها چه بايد بکند دست به چنين کاری ميزند. بهمين دليل او به ایده‌ای از عدم‌خشونت و عدم وجود وحشيگری دل ميبندد و در اين راستای عريض و طويل، تمامی آنچه را که مايل به انجام آنهاست، در درون اين ايده‌آل ميگنجاند. من تلاش ميکنم که بدون خشونت زندگی کنم، حال آنکه در زندگی روزمره خود خیلی راحت از خشونت بهره ميگيرم.
دکتر آندرسون: بله.
کریشنامورتی: و اين خود واقع‌گريزی است. شکل‌گيری مفاهيم تجريدی در ذهن همواره به نوعی، واقع‌گريزی هستند. بنابراين ذهن ما يا به اين دليل دست به اينکار ميزند، چون در شرائطی قرار ندارد که واقعييات را بخوبی و روشن جذب و يا حس کند، و يا اينکه اساساً اين ذهن تنبل شده و بخودش خواهد گفت:" شايد اين کار را در فرصتی ديگر انجام دهم". همه اين چنين رفتارهايی در زمانی رُخ ميدهند که فرد تلاش ميکند خودش را از واقعييات دور گرداند.
در همين راستا، آنچه که بعنوان واقعيت خودش را مينماياند اين است که بين ما انسانها يک رابطه عميق و اصيل وجود ندارد. من ميتوانم براحتی به همسرم بگويم:" من ترا دوست دارم" و از اين قبيل، اما در بين ما رابطه‌ای واقعی و اصيل وجود ندارد، برای اينکه من از او در ذهن خود تصويری ساخته‌ام، همانگونه که او نيز تصويری از من در ذهن خود شکل داده است. و اينچنين ما در اين دنيای تجريدی و دنيای تصورات ذهنی زندگی ميکنيم.
دکتر آندرسون: در اين لحظه در من اين احساس شکل گرفته که با استفاده از کلمه " واقعيت "، بخودی خود و تا بينهايت مفهوم و محتوائی از اعمالی تداعی ميشوند که...
کریشنامورتی: اوه بله، طبيعتاً. واقعيت، و يا " آنچه که هم‌اکنون هست"، بياييد آنرا ما " آنچه که هم‌اکنون هست" بناميم. اين جمله همانطور که متوجه هستيد باعث تدقيق موضوع ميشود. اگر شما خود را مسئول احساس کنيد، خود را در چگونگی تربيت فرزندان خود نيز مسئول احساس خواهيد کرد، و نه تنها در مورد فرزندان خود، بلکه فرزندان سايرين نيز. آيا شما آنها را بدان‌گونه تربيت ميکنيد که خود را با جامعه تطبيق دهند؟ آيا آنها را بدان‌گونه تربيت ميکنيد که مثلاً يک شغلی را در جامعه بدست آورند؟ آيا شما آنها را بدان‌گونه تربيت ميکنيد که وضعيت کنونی را تداوم بخشند؟ بدان‌گونه آنها را تربيت ميکنيد که درست مثل خودمان، با ايده‌های تجريدی زندگی نمايند؟ شما در قبال آنها بعنوان پدر و مادر چه مسئوليتی داريد؟ فرقی نميکند، يا حتی بعنوان مربی يک کودک؟ اين يکی از مشکلات ماست. اگر شما خودتان را مسئول احساس ميکنيد، چه مسئوليتی در قبال متحول‌شدن انسان، برای فرهنگ، برای اينکه خوبی و پاکی در او بنيادين گردد، داريد؟ چه مسئوليتی در قبال کره زمين داريد؟ اگر شما خود را مسئول احساس نماييد، بسياری چيزها در بطن همين احساس مسئوليت نهفته است. و احساس مسئوليت چيزی است که با عشق، توجه و هشياری عجين است.
دکتر آندرسون: بله، من ميخواستم پيشتر از اين در مورد رابطه بين مسئوليت و توجه و مراقبت بپرسم. چيزی که فوراً در ذهن مطرح ميشود.
کریشنامورتی: طبيعتاً. ببينيد، در همين زمينه نيز چيزهای بسياری در درونش نهفته است، چون يک مادر وابسته به فرزندش ميباشد همانگونه که بچه به مادر و يا پدرش و يا هرکس ديگری. اين وابستگي‌ها با هم ترکيب ميگردند، نه در نمودی از پدر و يا مادر بودن، بلکه شخص خود را وابسته به استاد، معلم، و يا هر کسی ديگر ميکند که به او بگويند چه بايد بکند. تو خود را وابسته به يک مرجع مذهبی ميکنی.
دکتر آندرسون: بله ميتوانم آنرا مجسم کنم.
کریشنامورتی: به آرامی، حال اين کودک و يا اين فرد، ديگر بيش از اين مستقل نخواهد بود و بنابراين خواهد گفت:" من کاملاً وابسته به همسرم هستم، برای همه آنچيزهايی که من آنها را دلچسپ و جذاب ميبينم، حال چه رابطه جنسی باشد و يا هرچيز ديگری، من اساساً بدون همسرم هيچ کس نيستم. و يا اينکه من بدون مرجع مذهبی خود هيچکس نيستم، بدون استادم،" و از اين قبيل. و اينچنين اوضاع خنده‌دار و مسخره ميگردد. اما اگر تو آن احساس مسئوليتی که صحبتش را داشته‌ايم، برای رفتار خود احساس ميکنی، برای روشی که فرزندانت را تربيت ميکنی، در برخورد و رفتاری که حتی با حيوانی که در خانه‌ات داری، خواه سگ باشد و يا گربه و يا هرچيز ديگری، آنچه که از خود بروز ميدهی، و يا در مناسبات خود با يک انسان ديگر، و يا در ارتباط با طبيعت، همه اين امور پيش روی تو هستند. بهمين جهت تو بايد همه اين اعمال را با توجه بسيار زياد انجام دهی. مواظب بودن نه بدين حالت که: اين کار را من نبايد بکنم و آن کار را بايد انجام دهم. توجه و مواظبت، به بيانی ديگر: علاقه‌مندی، هوشياری، فداکاری و اشتياقی عاشقانه. همه اينها با احساس مسئوليت عجين هستند. اين چيزی است که در اجتماع کنونی مطلقاً ناديده گرفته ميشود. اين بی‌اعتنايی کاری است که همه اين مراجع مذهبی انجام ميدهند، همه اينهايی که به غرب وارد شده‌اند، آنها زمینه‌ساز بيچاره‌گي‌های بسياری ميگردند، بخاطر اينکه آنها بسياری از انسانهای بدبخت و ناتوان را که فاقد کمترين اثری از دور‌انديشی هستند و در عين زمان خواهان تحول و تغييری در زندگی خود، به خود وابسته کرده و آنها را به انواع مناسک مسخره و خنده‌آور و بي‌معنی وادار ميکنند.
بنابراين، بارديگر اشاره ميکنم که رهائی تداعی‌کننده مسئوليت است. بهمين دليل رهايی به معنی مسئول‌بودن، توجه، فداکاری است و نه اينکه: بی‌توجهی. نه اينکه: تنها آن کاری را انجام بدهی که به آن علاقه داشته باشی، آنچه که بعنوان مثال در اينجا، آمريکا روی ميدهد. انجام‌دادن آنچه که از تمايل تو ناشی ميشود، بمعنی آزادی نيست، بلکه ول‌بودن هست، افسار‌گسيختگی است، چيزی که بر بی‌مسئوليتی تکيه دارد. چندی پيش با دختری در دهلی نو برخورد داشتم که اخيراً به بوديسم تبتی گرايش پيدا کرده است. متوجه هستيد؟ در آمريکا متولد شده و در يک محيط مسيحی رشد کرده باشد، همه آنها را دور ريخته و بوديست تبتی شده است؛ که در واقعيت امر، دقيقاً يکی هستند، و تنها کتابها متفاوت است. و از آنجاييکه من يکی دوسالی بود او را ميشناختم، پرسيدم: " بچه‌ات کجاست؟" او پاسخ داد که:" من او را پيش ساير پيروان بوديسم گذاشته‌ام". من گفتم: "يک بچه شش ساله را؟ تو مادرش هستی!" او در جواب گفت:" بله، اما اون در دستان مناسب و مطمئنی قرار دارد". يک سال بعدتر که او را مجدداً ملاقات کردم، پرسيدم:" بچه‌ات کجاست؟"، - :" اوه، دارد به يک روحانی بوديست تبديل ميشود". اون بچه تنها هفت سال داشت! هفت ساله و اينکه ميخواهد پارسای بوديست گردد. متوجه هستيد؟ چنين رفتاری نشان از بی‌مسئوليتی عميق دارد! چنين مادری اين ايده را در ذهن خود دارد که:" آنها همه چيز را بهتر از من ميدانند؛ من بوديست تبتی شده‌ام و «لاماها» مرا در راه حق رهنمون خواهند شد..."
دکتر آندرسون: اين موضوع سايه‌ای تاريک بر اين گفته انجيل مياندازد: اگر تو بچه‌ای را در يک راستای مورد علاقه خود آموزش دهی، زمانی که او بزرگ شود، نخواهد توانست براحتی از آن راستا جدا گردد. بنظر ميرسد که اين کاری است که دقيقاً در اينجا روی داده. واقعاً که وحشتناک است، اينطور نيست؟
کریشنامورتی: دقيقاً. چنين چيزهايی کماکان در اين جهان اتفاق ميافتد. و کسی که واقعاً جدی است، همه اينها را سريعاً دور ميريزد؛ چون او به درک محتوای همه اين اعمال احاطه مييابد. بهمين دليل، بايد او اين امور را ناديده بگيرد و کنار بگذارد. اين موضوعی نيست که به خواستن و يا انتخاب‌کردن ربط داشته باشد، او خواهد گفت:"خيلی ساده! همه اينها بسيار احمقانه هستند، خيلی مسخره‌اند." رهايی بنابراين بمعنی پاسخگو‌بودن و يک فداکاری بی حد و حصر ميباشد.
دکتر آندرسون: آنچه که شما در اين رابطه ميگوييد، "فداکاری بی حدو حصر"، ميتواند کاملاً غيرممکن بنظر آيد براساس آن درکی که ما از آخرالزمان در نظر ميگيريم، مگر اينکه اين آخرت، خود به زمان حال خيانت نکند.
کریشنامورتی: اين کلمه "زمان حال"، "حالا"، موضوع ساده‌ای نيست. فکر ميکنيد "حالا" به چه مفهومی است؟ عمل‌کردن در زمان حال، در حال حاضر، چه مفهومی را ميخواهد تداعی کند؟ اگر که من بخواهم از زمان حال شناخت داشته باشم، بايد بدانم که گذشته به چه مفهومی است و کارکردش در من چگونه است _ نه اينکه در زمينه تاريخ، اين البته منظور من نيست _ از خود و کارکرد آن در درون خود بعنوان اثر گذشته شناخت داشته باشم. چون من خود همان گذشته هستم.
دکتر آندرسون: البته با توجه به درکی که ما در مبحث قبلی خود از آگاهی و دانش و موجوديت آن در ذهن خود ارائه داده‌ایم.
کریشنامورتی: بله. من گذشته هستم. بهمين دليل بايد از گذشته شناخت داشته باشم، که همان "من" ميباشد. "من" همان شناخته‌ها و دانسته‌هاست، "من" ناشناخته نيست. ميتوانم تصاويری را بعنوان ناشناخته در ذهن خود بسازم، اما واقعييات نشاندهنده اين است که در اين زمينه " آنچه که هست" شناخته شده است. و آن همان "من" ميباشد. من بايد در مورد خود شناخت داشته باشم. اگر چنين نيست، آنگاه زمان حال تداومی از همان گذشته خواهد بود، آنهم در شکلی انطباق يافته. بنابراين در اينجا ديگر صحبتی از حال و يا هم اکنون در ميان نيست. بهمين دليل، "من" عبارت است از سنتها، دانش، همه اين دگرگونيهای پيچيده، همه اين سردرگمي‌ها، ناامنی‌ها، ترديدها، اضطرابها، تمايلات برتری‌جویانه نسبت به ديگری، ترسها، ناراحتی‌ها و لذتها، همه اينها با هم، همان "من" ميباشند.
دکتر آندرسون: آيا ميتوانيم يک لحظه به نقش رابطه در تعليم و تربيت برگرديم؟ با توجه به اين نکته که بحث ما بهرحال در راستای رابطه انسانها با هم قرار دارد. مايلم اين نکته برايم عميقتر روشن گردد که آيا من گفته‌های شما در اين زمينه را بطور کامل درک ميکنم يا نه. يک لحظه تصور کنيد که چنين شخصی که واجد تمامی شرائطی باشد که شما بدانها اشاره کرده‌ايد، آنهم در راستای امور تعليم و تربيت و شيوه تربيتی مورد بحث را در مدرسه‌ای با علاقه‌مندی تمام پيش ميبرد...
کریشنامورتی: خودتان که ميدانيد، چنين چيزی بوقوع پيوسته! ما هفت مدرسه در اين زمينه داريم!
دکتر آندرسون: اگر معلمی کاملاً و با تمام وجود در اختيار و در پيوند با يک کودک قرار دارد، بنظرم اين نکته را آن کودک ميتواند حس کند. شما آن کودک را مجبور نخواهيد کرد که موضوعات مورد نظر شما را درک کند. آيا اينطور نيست؟
کریشنامورتی: بله، اما ما بايد مشخص کنيم که چه نوع رابطه‌ای بعنوان معلم و شاگرد بين آندو موجود است. آيا معلم تنها برای توضيح دادنهاست که در آنجا ميباشد، کسی که اطلاعات کودک را در عرصه‌های گوناگون گسترش ميدهد؟ اين کار را در هر حال يک ماشين بهتر ميتواند انجام دهد! چه نوع رابطه‌ای بين اين دو برقرار ميگردد؟ آيا معلم خود را در موقعيتی فرای دانش آموز، حال چه يک ذره باشد و يا بسيار بالاتر، قرار ميدهد؟ و يا اينکه اين يک رابطه معیّن است بين اين دو که در چارچوب آموختن مفهوم مييابد؟ چه از جانب معلم باشد و يا از جانب شاگرد؟ و نه اينکه مثلاً:" من دانش مورد لزوم برای تو را در اختيار دارم و بتو آنها را خواهم آموخت". اين کار به جدايی بين معلم و شاگرد منجر خواهد شد. اما اگر در اينجا صحبت از يک روند آموزش درميان است، اين آموختن همانقدر برای معلم پيش ميرود که برای دانش آموز، در اينجا جدايی وجود ندارد. و بدين‌ترتيب هردوی آنان ميآموزند.
دکتر آندرسون: بله.
کریشنامورتی: و در اين راستا يک رابطه متقابل و مداوم به وجود ميآيد.
دکتر آندرسون: که هر دو در آن نقش خواهند داشت.
کریشنامورتی: هر دو در آن نقش خواهند داشت، با هم در مسير آموختن پيش خواهند رفت. و بنابراين در هر دو جهت يک پشتکار و فداکاری متقابل و بی حد و حصر شکل ميگيرد. و اين را با اين اوصاف بدينگونه ميتوان بيان داشت: چگونه بايد يک معلم به شاگرد درس بدهد، در رياضيات، و يا هرچيز ديگر، و بگونه‌ای که او خردمندی و روشن‌بينی را در کودک بيدار گرداند و نه فقط در زمينه‌ای که رياضيات بطور مثال پيش برده ميشود؟ و چگونه ميتوان چنين شیوه‌ای از درس‌دادن را متصور شد، چيزی که نشان از يک نظم و انتظام دارد_ رياضيات خود بمفهوم نظم و انتظام همه‌جانبه است، بالاترين حد از انتظام همان انتظام رياضی ميباشد _ چگونه در چنين موقعيتی با شاگرد قرار ميگيری، زمانيکه تو به او رياضيات را تعليم ميدهی، و اينکه بايد در زندگی او نظم و انتظام حاکم باشد؟ و البته نه آن نظمی که در دنباله‌روی و پيروی از ديگری و يا از برنامه‌های يک سويه اين و آن باشد. آنها نظم نيستند.
دکتر آندرسون: نه.
کریشنامورتی: اين شیوه‌ای از درس‌دادن است که تداعی آموختن واقعی است. اين حالتی است که حيات دارد، زنده است، و نه چيزی که پيشتر از اين ياد گرفته شده و حال به ديگری منتقل ميگردد.
دکتر آندرسون: اين موضوع مرا بياد گفته ای از "سيمون وايل" مياندازد که سالها پيشتر از اين خوانده بودم، يک نکته آموزشی که در آن تلاش ميکند اين موضوع را اثبات نمايد: آنکس که ماده درسی بخصوصی را بعنوان معلم پيش ميبرد، بايد موظف باشد اين نکته را به دانش آموزان تفهيم نمايد که چه رابطه‌ای بين آموختن بطور کلی و اين ماده درسی مورد نظر ميتواند وجود داشته باشد.
کریشنامورتی: طبيعتاً.
دکتر آندرسون: و البته اين کار هرگز بوقوع نپيوسته است، و در اين زمينه کمترين علاقه‌مندی نيز موجود نبوده.
کریشنامورتی: با اين اوصاف، در پروسه تعليم و تربيت، در چه مناسباتی معلم و شاگرد با هم قرار ميگيرند؟ آيا وظيفه معلم رساندن شاگرد به حد معیّنی از انطباق با شرائط کنونی است؟ و يا اينکه در کليت خود، حافظه او را تقويت نمايد، مثل يک ماشين؟ آيا معلم او را تا حد برطرف‌کردن نيازمنديهايش پيش ميآورد و يا اينکه به او کمک ميکند که چگونگی زندگی‌کردن را بياموزد _ و نه فقط در باره مسائل جنسی _ بلکه در تمامی عرصه‌های زنده و جاری و بغايت پيچيده زندگی؟ اين کارها را معلمين انجام نميدهند.
دکتر آندرسون: نه، ما دانش آموزان را به موضوعات معیّن درسی راهنمايی ميکنيم. آنها اين و آن موضوع را فرا ميگيرند، و خيلی چيزهای ديگر را، و آنها بايد تا آن حد مشخصی آموزش ببينند که مجاز هستند. اين است تصويری از تعليم و تربيت و سيستم آموزشی فعلی، که هيچ رابطه‌ای با آنچه که شما از آموزشهای مربوط به زندگی و بطور کلی آموزش در نظر داريد، ندارد.
کریشنامورتی: هيچگونه رابطه‌ای ندارند.
دکتر آندرسون: و در حالی که شما دقيقاً در اولين صفحه از کتاب راهنمای آموزشی برای مدارس عالی و دانشگاهها در سراسر کشور اين يا آن شکل از رهنمودها را ميبينيد که به رابطه بين آموزش و ارزشهايی که آنها در فرهنگ و تمدن ما دارا ميباشند، تأکید ميکنند؛ و اينگونه بنظر ميرسد که آموختن يک سری ايده‌ها را در مورد زندگی در مدنظر دارد. آنها اين موضوع را در تکوين "شخصيت" نيز مورد تأکید قرار ميدهند. شايد امروزه ديگر اين را مطرح نميکنند.
کریشنامورتی: بنابراين، زمانی که شما خود را مسئول احساس ميکنيد، محبت و علاقه حقيقی شکل گرفته و جوانه ميزند؛ توجه‌کردن به کودک، طوری که متأثر از آن شما او را برای شرطی‌شدن نسبت به ديگران آموزش نميدهيد، که مثلاً نسبت به مام وطن واکنش داشته باشد. متوجه هستيد؟ همه اينها در بطن مسئول‌بودن قرار دارند. و اگرچه انسان در حال حاضر آنچنان شرطی است که خود را مسئول احساس نميکند، با اين همه ما به آن نقطه‌ای رسیده‌ایم که اين سوال را بتوانيم طرح نماييم که: يک فرد جدی برای شروع و در ارتباط با افرادی که فاقد هرگونه تجسمی از مسئول‌بودن هستند، دست به چه اعمالی بايد بزند؟ متوجه هستيد؟ چه با استفاده از امور تربيتی، چه در سياست، مذهب و يا هر چيز ديگری که بتوان در نظر گرفت، همه آنها اين احساس مسئوليت را از انسانها ميگيرند. من اغراق نميکنم، دقيقاً همينطور است.
دکتر آندرسون: اوه، نه، اين اغراق نيست.
کریشنامورتی: حال بعنوان يک انسان اين نکات را در نظر ميگيرم، و ميگويم: چه کار بايد بکنم؟ متوجه هستيد که منظورم چيست؟ در قبال مردمی که فاقد احساس مسئوليت هستند، من چه مسئوليتی دارم؟
دکتر آندرسون: بله، اگر شما بهرحال خواسته باشيد که از جايی شروع کنيد، طبعاً ميبايست از خود آغاز کنيد، با توجه با آنچه که از اين گفته‌ها نتیجه‌گیری ميشود. شما بايد از خودتان شروع کنيد.
کریشنامورتی: اين تمامی موضوع هست. با "خود" آغاز کردن.
دکتر آندرسون: دقيقاً.
کریشنامورتی: حال شما به اين نکته واقف شده‌اید که با اين اوصاف شما کاری به کار ساير افراد فاقد حس مسئوليت نداريد. اما در اينجا يک موضوع خيلی ويژه بچشم ميخورد. به ديگر سخن، خودآگاهی بدون احساس مسئوليت چيزی بغايت متفاوت از خودآگاهی مسئولانه است. اگر کسی خود را بطور کامل مسئول ميشناسد، از اين احساس مسئوليت او در جان آدميانی که فاقد چنين حسی از مسئوليت هستند، بی‌اختيار نيرويی وارد ميگردد. نميدانم که من به اندازه لازم موضوع را روشن بيان ميکنم؟
دکتر آندرسون: بله، لطفاً ادامه دهيد.
کریشنامورتی: در نظر بگيرييد که من فاقد احساس مسئوليت ميباشم و شما چنين احساسی داريد. در راستای آگاه‌شدن از خود، شما نميتوانيد هيچ کاری برايم انجام دهيد، و هرچقدر که شما بيشتر تلاش نموده و روی من کار کنيد، من بيشتر و عمیق‌تر خود را دور ميکنم. من خيلی محکم و قاطع عليه شما واکنش نشان ميدهم. من ديواری بين خود و شما ميسازم. من به شما توهين ميکنم. من هر کاری ميکنم. و شما متوجه ميشويد که در راستای آگاهی از خود، با من هيچ کاری را نميتوانيد آغاز نماييد، بعبارت ديگر شما نميتوانيد دخالتی فعالانه در اين روند داشته باشيد، بهتر است اينطور گفته شود.
دکتر آندرسون: هدفمند.
کریشنامورتی: هدفمند، براساس برنامه، کاری که خيليها اينگونه تلاش کرده‌اند. اما اگر شما بتوانيد و فرصت پيدا کنيد که با من صحبت کنيد، و اگر شما بتوانيد با ضمير ناخودآگاهم در تماس قرار گيرييد، اين تماس محسوس‌تر ميگردد؛ چون ضمير ناخودآگاه در انسان بنحو خارق‌العاده‌ای فعال است، اين ضمير ناخودآگاه در مقايسه با ضمير خودآگاه، خيلی زنده‌تر و متحرک‌تر خطر را حس کرده و نسبت بدان واکنش نشان ميدهد. بهمين دليل، اگر شما بتوانيد با من صحبت کنيد، اگر شما بتوانيد با ضمير ناخودآگاه من در مباحثه قرار بگيرييد، آن کار شدنی خواهد بود؛ پس شما حالت فعال بخود نميگيرييد، که هدفمند مرا به مسئوليت خودم آشنا نماييد. چنين کاری بارها و بارها امتحان خود را پس داده، و هيچگاه نيز نتیجه‌ای ببار نياورده است.
دکتر آندرسون: اوه بله، اين کار تنها موضوع را مشکل‌تر و پيچيده‌تر ميکند.
کریشنامورتی: در حالی که، برعکس، اگر شما با من صحبت کنيد و اگر شما در جان خود اين تمايل را داشته بمن نشان دهيد که چگونه در من احساس مسئوليت نابود گشته، و اينکه احساس مسئوليت چه محتوايی ميتواند داشته باشد، آنگاه شما احساسی از توجه و مراقبت نسبت به مرا در خود احساس خواهيد کرد.
دکتر آندرسون: بله.
کریشنامورتی: شما در خود نسبت به من احساس دلسوزی و توجه پيدا ميکنيد، چون در من اين تجسم احساس مسئوليت، نابود و يا معيوب گشته است.
دکتر آندرسون: دقيقاً.
کریشنامورتی: شما خود را نسبت به من مسئول ميبينيد و بهمين دليل مواظب خواهيد بود که به من توهين نکنيد، اينکه مرا آزرده نسازيد، متوجه هستيد؟ در اين راستا شما عميقاً در ضمير ناخودآگاه من وارد ميگرديد. و اين ميتواند بطور آشکار تاثيرگذار باشد، بالاخص زمانی که من ناگهان برگشته و بگويم:" عجب! من چقدر غير‌مسئول بودم". و اين روند ميرود که پایه‌ای را برای شروع بنيان نهد. من دیده‌ام که چگونه اين امر اتفاق ميافتد، برای اينکه من اين سعادت _ و يا شايد اين بدشانسی _ را داشته‌ام که تمام اين پنجاه سال اخير برای توده بسيار وسيعی از مردم صحبت کنم، کسانی که فاقد کمترين توانايی برای پذيرش يک چيز نو در خود بوده‌اند. زمانی که من ميگويم: "کتابهای مذهبی را نخوانيد" _ موضوعی که من مداوماً تکرار ميکنم _ " چون شما بدین‌ترتیب کاری نميکنيد جز دنباله‌روی، گوش به فرمانی، و اينکه شما در عمل زنده نيستيد، بلکه زندگی شما در دنباله‌روی از اين و يا آن کتاب که شما خوانده‌اید پيش ميرود"، در آنجا شما سريعاً با يک واکنش سخت روبرو خواهيد شد. آنها ميگويند:" شما کيستيد که داريد اينها را به ما ميگوييد؟"
دکتر آندرسون:" که اين کارها را نبايد انجام دهيم".
کریشنامورتی:" که اين کارها را نبايد و يا آن کارها را بايد انجام دهيد". سپس من ميگويم:" قبول". و بعد به اين موضوع اشاره ميکنم که من در تلاش نيستم آنها را تغيير دهم. من هيچ نظریه‌ای را تبليغ نميکنم، چون به تبليغات اعتقادی ندارم. بنابراين ميگويم:" حال يکبار هم که شده خوب بنگرييد که متأثر از فقدان احساس مسئوليت در شما، چه چيزهايی برايتان اتفاق ميافتد. شما بچه‌هايتان را به سوی بدبختی ميفرستيد، شما آنها را به جنگها اعزام ميکنيد، که در همين رابطه يا کشته ميشوند و يا ديگری را ميکشند و يا خودشان و يا آنهای ديگر زخمی و ناقص ميشوند. آيا اين عشق است؟ آيا اين محبت و عاطفه است؟ آيا اين مواظبت است؟ چرا شما چنين کارهايی را انجام ميدهيد؟" و بعد از آن در اين‌زمينه بحث را باز کرده و ادامه ميدهم. آنها در سردرگمی قرار ميگيرند، آنها نميدانند که چه بايد بکنند. بنابراين بدينگونه موضوع به آرامی در درونشان جای باز ميکند.
دکتر آندرسون: زمانی که شما اين موضوعات را برای اولين بار ميشنويد، بسيار تکاندهنده هستند. برای بسياری از مردم آوايی مشخص از يک انقلاب را تداعی ميکند.
کریشنامورتی: اوه بله، دقيقاً. خب، در اين جا چيزی برايمان روشن گرديده است، بطور مشخص: زمانی که من در مناسبات خود با فردی ديگر مملو از احساس مسئوليت باشم، در حالتی که پشتکار و توجه فداکارانه با هم در عمل واقع ميشوند، در چارچوب اين رابطه ديگر هيچ تصويری در ذهن من جای نخواهد گرفت. چون تصويرسازی به معنی جداسازی‌‌هاست. و در جايی که از يک توجه و مواظبت فداکارانه صحبت درميان است، هيچ تصويرسازی خاصی جای نخواهد داشت.
دکتر آندرسون: اين موضوع ما را به جايی خواهد رساند که طبعاً در تداوم مباحثمان در اين‌زمينه بحث خواهيم کرد، بطور مشخص: عشق.
کریشنامورتی: آه، عشق موضوع خارق‌العاده‌ای است.
دکتر دکتر آندرسون: بله، من فکر ميکنم که اين موضوع خودبخود پيش خواهد آمد. همان زمانی که من به آنچه که شما ميگفتيد گوش ميدادم، اين افکار به ذهنم رسيدند که اگر کسی خود را مسئول بداند، چيزی که همپای آن توجه و مراقبتی فداکارانه جای خواهد يافت، او هيچگونه ترسی نخواهد داشت. و اينکه نه تنها او ترسی نخواهد داشت، بلکه او هيچ ترسی را نخواهد شناخت.
کریشنامورتی: و اين ميتواند تنها بدينگونه باشد که بدانيم ترس چيست، و تمايل به لذت از کجا نشأت ميگيرد. اين دو موضوع همپای هم پيش ميروند، اينها دو موضوع متفاوت نيستند.
دکتر دکتر آندرسون: آنچه که من از اين مباحثه‌ها آموخته‌ام، موضوع "ارزشها" بدان‌گونه که ما از آن ميفهميم نيستند، چيزی که ما بايد در رابطه با آنها شناخت بدست آوريم.
کریشنامورتی: اوه، دقيقاً.
دکتر دکتر آندرسون: اين موضوع در اين راستا نيست که ما عشق را بشناسيم، بلکه ميبايد به شناخت در زمینه‌هايی وارد گرديم که درون آنها همانند زندانی به بند کشيده شده‌ايم، در زمینه‌هايی که پاشنه پای خود را در برابر هرگونه امکانی برای رسيدن به عشق قرار داده و عملاً راه را سد کرده‌اند. اين موضوع بسختی قابل هضم است که شنيده شود هيچ امکانی برای درک و حضور عشق در خود قابل تصور نباشد. و يا همچنين اين نکته که جايگاه مهيب ترس در وجود انسان را خواسته باشيم مورد بررسی قرار دهيم. آيا فکر ميکنيد که بتوانيم در گفتگوی بعدی‌مان در مورد ترس صحبت کنيم؟
کریشنامورتی: اوه، البته، اما پيش از آن که ما درباره ترس تعمق نماييم، لازم است که ابتدائاً بطور همه‌جانبه در مورد موضوع ديگری بحث کنيم، مشخصاً: در چارچوب شرائطی که رهايی درآن موجوديت مييابد، نظم و انتظام چگونه حالتی خواهد داشت.
دکتر دکتر آندرسون: بله نکته جالبی است.
۱۹ فوريه ۱۹۷۴
نوشته شده در ساعت ۲:۵۱ بعدازظهر
توسط: تقی
|
een plaats voor mijn gedachten en ideeën! جائی برای انعکاس افکار و ایده هایم! نوشته‌های قبلی:
پیوندها:
خالواش - وبلاگی موازی زمزمه‌هایی روی کاغذ ترجمه بنیاد کریشنامورتی - در آمریکا گشت‌ها *تماس بایگانی:
| |
