داشتن رابطه متقابل به چه مفهومی است؟



دکتر آندرسون: آقای کریشنامورتی، ما در مباحثات خود عام‌ترين موضوعات در ارتباط با تحولی بنيادين در انسان را مورد بررسی قرار داده و تحقيقی همه‌جانبه در اين زمينه را پی گرفته‌ايم، در رابطه با تحولی که بنا به گفته شما به زمان و دانش بستگی ندارد. و در همين راستا به نکته بسيار مهمی رسيده بوديم، مشخصاً مسئله رابطه متقابل بين انسانها و تماس متقابل آنها بايکديگر. نکته‌ای از اين مباحثات بيادم ميآيد که تأثير آموزشی خاصی برايم داشته؛ زمانيکه شما از برخورد سايرين با اين مباحث صحبت ميکرديد و اشاره نموديد که بطور مشخص نقطه شروع اين تحول از کجاست. با اين وصف اگر شما هم با من هم‌رای باشيد، بسيار مناسب خواهد بود اگر ما صحبت امروز خودمان را در مورد مناسبات متقابل بين انسانها و تأثير متقابل اين مناسبات پيش ببريم، تا همراه با تدقيق اين نکته بتوانيم پايه‌ای را برای تداوم کار خود بوجود آوريم.



 کریشنامورتی: اين سوال برايم مطرح ميشود که اين کلمه « رابطه » چه مفهومی دارد. آنجا که بعنوان تماس مفهوم مييابد، اگر کمی دقت کنيم ميتوانيم متوجه شويم که عمل کنونی صرفاً توسط کلمه و حرف و کلام نيست که پيش برده ميشود، بلکه اين عمل، يعنی تماس‌گرفتن يک کليتی را در برگرفته و مفهومی عام را تداعی ميکند. حالتی است که طرفين رابطه تنها به آنچيزی پاسخ ميدهند که از آنها خواسته ميشود و يا خود از رابطه برداشت ميکنند؛ همچنين تماس و رابطه نمود يک همکاری متقابل و اشتراک مساعی است، و اينکه به هم فکر ميکنند و با هم چيزی را ميسازند، بطور‌کلی همه اينها در کلمه « رابطه » نمود مييابند. و ضمناً اين کلمه تأکيدی است بر اين نکته که فرد درکی عميق از هنر شنيدن دارد. شنيدن هنری است که به بالاترين حد توجه و دقت تکيه دارد و فردی که با تمام وجود خود گوش ميسپارد، بطور مداوم از قدرت تجسمی برخودار ميشود که قابليت شناخت را در او گسترش ميدهد. چنين تجسمی از شناخت در تمامی لحظات جريان می يابد و نه اينکه تنها در پايان مباحثه و به عنوان نتيجه‌گيری، بلکه از همان ابتدای تماس اين حالت شکل ميگيرد.


 دکتر آندرسون: از لحظه‌ای که ما...


 کریشنامورتی: ... در تمامی لحظات با هم پيش ميرويم، موازی با هم و در يک راه معين...


 دکتر آندرسون: با توجه به اين نکته‌ای که اشاره کرديد، اينکه اين کار نمود اشتراک مساعی است. و نه اينکه مثلاً يکی صحبت ميکند و ديگری در آن زمينه فکر کرده و بگويد:" بله من در اين زمينه با شما هم‌عقيده هستم" و يا " من با شما هم‌عقيده نيستم" و يا " اين را ميتوانم تأييد کنم"، " آنرا نميتوانم بپذيرم" و يا " اينها دلايلی هستند که من چرا آن موضوع را نميتوانم بپذيرم" و يا " به چه دليل آنها را ميتوانم تأييد نمايم". نه، اشتراک مساعی نميتواند اينگونه باشد، بلکه حالتی است که آنها با هم اين راه را طی ميکنند.


 کریشنامورتی: در مسيری معين و با حد معينی از توجه متقابل و حضور ذهنی کاملاً فعال؛ در غير اينصورت هيچ تماسی بين طرفين وجود ندارد.


 دکتر آندرسون: بله.


 کریشنامورتی: رابطه به تحرک مشترک و هماهنگ، همفکری، داشتن مشاهداتی مشترک، سهم‌گرفتن در موضوع در سطحی نسبتاً مساوی باهم، در لحظه مشخص با حضور ذهن شبيه به‌هم، نيازمند است و در آنجاست که ميتوان از تماس به مفهوم واقعی آن صحبت به ميان آورد.


 دکتر آندرسون: آيا فکر ميکنيد که اينها زمينه‌ساز پايه‌های اساسی هستند، اينکه دو نفر با هم در حال صحبت و شنيدن متقابل باشند، يا اينکه به اين حالت در پايان مباحثه ميرسند؟


 کریشنامورتی: ما سوال ميکنيم: هنر شنيدن به چه معنی است؟ هنر شنيدن تنها به اين نکته تأکيد ندارد که من و شما کلمات مورد استفاده را ميفهميم _ مثلاً اين واقعيت که ما هردو به انگليسی صحبت ميکنيم و اين بمعنی درک مفهوم متداول اين کلمات توسط طرفين ميباشد. شنيدن به اين نکته نيز توجه دارد که ما به مسئله مورد بحث، موضوعی که طرح گرديد با هم فکر کرده و همراه هم آنرا مورد توجه قرار ميدهيم. اگر آن موضوع معين برای هردوی ما مسئله با اهميتی است، ميتوانيم طبعاً با هم در بطن آن وارد گشته و به غور و بررسی آن بپردازيم. تماس متقابل، بنابراين به تماس توسط کلام تأکيد ندارد، بلکه به عوامل معنوی ديگری بستگی پيدا ميکند که تنها در زمانی آنها شکل ميگيرند که فرد عملاً و با تمام وجود خود به طرف همراه خود گوش بسپارد؛ اين مسئله همچنين اشاره دارد به اين نکته که هيچ تأیيد و يا رد‌کردنی در ميان نيست، هيچ مقايسه‌ای و يا قضاوت‌کردنی پيش نميآيد، تنها گوش‌کردن است و بس.


 دکتر آندرسون: نميدانم نکته‌ای را که تشريح کرده‌ايد درست متوجه شده‌ام يا نه، چون بنظر من بين « برقراری تماس » و آنچه که نمود « داشتن احساس مشترک در قبال يک موضوع » ميباشد، ميتواند رابطه‌ای برقرار باشد.


 کریشنامورتی: خود را با ديگری يگانه احساس‌کردن، داشتن احساس يگانگی با يکديگر.


 دکتر آندرسون: پس از شکل‌گيری چنين احساسی، امکان تعميق رابطه ...


 کریشنامورتی: افزون ميگردد. برای آن احساس يگانگی، ميبايد همزمان و با اشتياقی يکسان در رابطه شرکت داشته باشيم، بطور جدی با موضوع مشترک درگير گرديم، در غير اينصورت هيچ رابطه‌ای امکان شکل‌گيری پيدا نميکند.


 دکتر آندرسون: دقيقاً.


 کریشنامورتی: اگر آنچه را که ديگری ميگويد، برايت جالب‌توجه نباشد، شما به موضوع ديگری فکر خواهيد کرد و بدينسان رابطه بپايان رسيده است. حال تماس شما چه شفاهی باشد و چه غير؛ چون هردوی اينها همزمان نقش دارند..


 دکتر آندرسون: بدين حالت نيست که يکی پيشاپيش حرکت ميکند و ديگری به دنبالش. آنها همواره همراه هم حرکت ميکنند.


 کریشنامورتی: و اين امر بدين‌معنی است که هريک از ما، چون در موضوع مطروحه جدی هستيم، تمامی توجه خود را به موضوع مورد بحث متمرکز ميکنيم. کسی زندگی را بطور زنده پيش ميبرد که در عمل جدی است؛ کسی که سر به هواست و يا فردی که تنها به سرگرميها توجه دارد، چنين فردی زندگی را همچون موجودی زنده پيش نمی برد.


 دکتر آندرسون: تصور عام در مورد جدی‌بودن اينگونه است که يا بايد موضوع دردناکی مطرح باشد، و يا طرحی را پيش روی خود ميگذاری که به نقطه و يا هدف معينی برسی. اينها دو نوع نگرش عمومی به مسئله جدی‌بودن هست که مردم بعنوان قاعده عمومی برای جدی‌بودن در نظر ميگيرند. غالب اوقات ما ميشنويم که گفته ميشود:" اين موضوع جدی نیست و يا آنرا جدی نگير". بنظر ميرسد که ما اصولاً از جدی‌بودن وحشت داريم.


 کریشنامورتی: ببينيد، همانگونه که ديروز نيز به اين موضوع اشاره داشتيم، جهان براساس بی‌نظمی عمل ميکند، اين مسئوليت من بعنوان يک انسان است که چون در اين جهان زندگی ميکنم و در اين بی‌نظمی نقش دارم، ميبايست خود را بطور جدی درگير يافتن پاسخ برای اين معضلات نمايم. من جدی هستم. اين بدين‌معنی نيست که من با چهره‌ای عبوس اينطرف و آنطرف ميروم و خود را غمگين و يا بدبخت احساس ميکنم و يا خود را کاملاً باخته‌ام. در اينجا مسئله‌ای وجود دارد که ميبايست حل گردد. مانند اين است که شما سرطان داشته باشيد و اين طبعاً حالتی جدی به شما خواهد داد، و نه اينکه مداوماً به هوا بپرييد و مثلاً بی‌خیال باشید.


 دکتر آندرسون: و براساس چنين مبنايی از جدی‌بودن، فرد در لحظه عمل ميکند.


 کریشنامورتی: کاملاً واضح است.


 دکتر آندرسون: اين موضوع باعث طرح اين سوال ميگردد _ و اين سوالی نيست که خودبخود شکل گرفته باشد، من مايل نيستم که جلوتر پريده و نشان دهم که مثلاً چوب خط من درازتر است! اما برای کسی که بطور عميق و همه‌جانبه جدی است، وقت برايش مفهوم ديگری را تداعی ميکند تا فرد غير‌جدی. و اين ايده در ذهنش نقش نخواهد بست که مثلاً همه چيز ميبايد تا بينهايت مورد حساب و کتاب قرار گيرد، همانگونه که در بين عوام گفته ميشود، بايد وقت خود را به نحوی صرف کرد.


 کریشنامورتی: صرف وقت‌، بله درست است.


 دکتر آندرسون: در يک تماس همزمان، جايی که احساس يگانگی شکل ميگيرد، گذشت زمان در هيچ حالتی تأسف‌برانگيز نخواهد بود.


 کریشنامورتی: همينطور است. با اين همه من تلاش ميکنم مفهوم جدی‌بودن را عميق‌تر بشکافم. خصوصاً از جنبه مفهوم، ضرورت و تجسم اينکه تو مسئول هستی و بايد اقدامی در اين زمينه صورت گيرد، و مهمتر از همه اينکه تو همين لحظه بايد اقدام نمايی و نه در آينده. همه اين موضوعات به جدی‌بودن بستگی دارد. حداقل اينکه ميبايد همه اين چيزها را در نظر گيرم.


 دکتر آندرسون: آيا ميتوانيم روی يکی از اين موضوعاتی که طرح کرده‌ايد مکث نماييم؟ مسئوليت، موضوعی است که ميبايد تا حدودی برايمان روشن باشد.


 کریشنامورتی: بله، پيدا‌کردن پاسخی برای هر وضعيت و يا چالشی که انسان با آن روبرو ميگردد. در لحظه کنونی موضوعی که به اقدامی اساسی نيازمند است، بی‌نظمی و يا به زبانی ديگر، عدم وجود انتظام در مناسبات بين انسانهاست؛ سردرگمی ذهن انسان، درد‌کشيدن انسان، دست‌يازيدن به خشونت و وحشيگری در رفتار متقابل و از اين قبيل امور ميباشد. بعنوان يک انسان که خود عامل اين اوضاع است، من بايد پاسخی مناسب برای اين وضعيت بيابم. چقدر آن پاسخ مناسب خواهد بود، به ميزان جدی‌بودن من بستگی دارد _ البته در مفهومی که ما از آن مدنظر داريم _ و آن پاسخ مناسب، بجای خود به نگرش من به هرج و مرج و بی‌نظمی موجود و نگاه من به واکنشی که خود در قبال مسئله از خودم بروز ميدهم، بستگی خواهد داشت؛ بدون اينکه قضاوتهای شخصی‌ام در اين زمينه نقشی ايفا نمايد، و يا متأثر از لاقيدی‌هايم و يا ترسهايم و يا در تبعيت از نيازمنديهای خود خواسته باشم نگاه خود را به سمت معينی سوق دهم.


 دکتر آندرسون: زمانی که شما داشتيد اين موضوع را تشريح ميکرديد، با خودم فکر ميکردم که اين موضوع برای تفهيم‌کردن به شخصی ديگر چقدر مشکل است. آنهم فردی که فکر ميکند برای داشتن پاسخی مناسب به هرج و مرج فوق، بايد برنامه معينی داشت که بکار حل مسئله بخورد. اين برداشتی است که در بين عموم رايج است و اگر آن برنامه پيش نرود، آنگاه گناه آنرا خودمان بگردن ميگيريم.


 کریشنامورتی: و يا سعی ميکنيم چيزهايی را در برنامه تغيير دهيم، بدون اينکه به خود مسئله نگاه کرده و نسبت بدان واکنش نشان دهيم. واکنش ما نسبت به هر مسئله‌ای عمدتاً براساس نتيجه‌گيري‌هايمان نسبت بدان است و نه موجوديت واقعی مسئله.


 دکتر آندرسون: دقيقاً.


 کریشنامورتی: در واقع امر اين بدان‌معنی است که، اگر مجاز باشيم که کمی جلوتر برويم، يعنی به موضوع: « مشاهده‌گر خود همان موضوع مورد مشاهده است » بر ميگردد.


 دکتر آندرسون: بهمين دليل است که تغيير، اگر عملی گردد، کلی است و نه جزء‌جزء. و تو خود خارج از آنچه که ميخواهی تغيير دهی، قرار نداری.


 کریشنامورتی: همينطور است.


 دکتر آندرسون: و آنچه را که ميخواهی تغيير دهی، خارج از تو نيست.


 کریشنامورتی: طبيعتاً. همانگونه که ما ديروز هم گفته بوديم _ و اين بسيار جالب توجه است که موضوع را عميق‌تر در نظر گرفته و عمق آنرا بشکافيم _ جهان آن چه است که من هستم، و من همان هستم که جهان است. اين يک ساختار درک کردنی و يا احساسی نيست، بلکه يک واقعيت است. حال اگر تصميم بگيرم که به غور و بررسی موضوع بپردازم، نگاه من به همه اين بی‌نظمی ها، سردرگميها، غمها، دردها، خشونتها و غيره، از جايگاه نتيجه گيري‌هايم، از بطن ترسها و ترديدهايم خواهد بود. و اما بطور عميق و واقعی به موجوديت خود مسئله نگاه نمی کنم.


 دکتر آندرسون: فکر نميکنيد ميتوان بدين‌گونه بيان نمود که ما برای خود مسئله جايی در نظر نميگيريم، فضايی را باز نميکنيم؟


 کریشنامورتی: بله، ميتوان اينچنين آنرا متصور شد. بياييد اين قضيه را بهرحال درست بنگريم. ما بعنوان انسانها عامل اين مناسباتی هستيم که آنرا اجتماع ناميده‌ايم، وضعيتی را که در آن زندگی ميکنيم، مجموعه‌ای کاملاً غيراخلاقی. بعنوان يک انسان شما عامل بوجود‌آمدن تمام آن مسائلی هستيد که در جامعه رُخ ميدهد، اما بعنوان همان انسان نيز، وقتی به آن نگاه ميکنيد خود را از آن جدا نموده و ميگوييد: " من بايد در «اين عرصه» کاری انجام دهم". اين «اين عرصه» چيزی نيست غير از همان «من».


 دکتر آندرسون: برخی افراد ممکن است بعنوان واکنش بگويند: " خُب، در نظر بگيريد که من فردی بسيار جدی هستم، و اينکه عملاً خود را مسئول ميدانم و بر اين اساس نيز عمل ميکنم؛ بدين‌خاطر بين من و جهان رابطه‌ای از همکاری و در‌هم تنيدگی بوجود آمده، با اينهمه ممکن است که در جهان بسياری کارهای دردناک و ناگوار بوقوع بپيوندد، آنهم کيلومترها دورتر از جايی که من زندگی ميکنم، و پايانی هم بر چنين حوادثی نميتوان متصور شد. حال چگونه ميتوان گفت که:" جهان همانی است که من هستم و من هم همانی هستم که جهان هست؟" محتملاً چنين اعتراضی مطرح خواهد شد. خيلی مايلم که بدانم که نظر شما در اين زمينه چه خواهد بود.


 کریشنامورتی: ببينيد، ما انسان هستيم، و همزمان عناوين نامناسبی را به سينه خود نصب ميکنيم: از جمله اينکه من انگليسی، فرانسوی، آلمانی، و غيره و غيره هستم. هر فرد انسانی، چه در آمريکا زندگی ميکند و يا در هندوستان، برايش مسائلی در زمينه روابط و مناسبات با سايرين بروز ميکند، مسائلی در زمينه حسادت، غم، درد، حسرت، آرزومندی، دنباله‌روی، تعبد و سرسپردگی. اينها همه و همه مسائلی هستند که همه ما بطور عام با آن روبرو هستيم.


 دکتر آندرسون: بله.


 کریشنامورتی: اگر در اينجا گفته ميشود که جهان چيزی است که من هستم و من همانی هستم که جهان است، من آنرا بصورت يک واقعيت ميبينم و نه مثل يک ايده. حال اگر احساس مسئوليت من ميخواهد پاسخی برای اين وضعيت بيابد، نبايد در آن راستايی پيش برود که انديشه‌ام برايش رقم ميزند، بلکه ميبايد تنها و تنها موجوديت مسئله را در نظر بگيرد.


 دکتر آندرسون: بله من نيز همين نتيجه را ميگيرم. زمانی که شما اين نکته را بيان ميکرديد، من به يک جواب احتمالی به پرسشی که طرح کرده بودم، فکر ميکردم که مثلاً اين جواب چه ميتوانست باشد. _ من اين سوال را طرح کردم چون افرادی را ميشناسم که مباحثه ما را دنبال خواهند کرد و اينها طبعاً اين سوال را طرح خواهند نمود، بگونه‌ای که با ما در بحث حضور خواهند يافت _ به خودم ميگفتم، آيا ممکن است جواب شما چنين جمله ای باشد:" از لحظه‌ای که شما سوال را طرح کرده‌ايد، خود را از کل موضوع مجزا ساخته‌ايد"؟


 کریشنامورتی: بله همينطور است.


 دکتر آندرسون: و در عمل اگر به اين سوال نگريسته شود، يک سوال خارج از موضوع است و جايی برای آن قابل تصور نيست، آنهم زمانيکه شما براساس درکی که از عمل‌کردن داريد، دست به عمل بزنيد.


 کریشنامورتی: بله همينطور است.


 دکتر آندرسون: بهرحال اين نکته جالبی است، چون به اين معنی است که فرد مذکور بايد ناباوری خود را فعلاً کنار بگذارد!


 کریشنامورتی: و يا شايد باور خود را!


 دکتر آندرسون: و يا اعتقاد خود را ...


 کریشنامورتی: و بايد واقعيات را مستقيماً در مد نظر قرار دهد.


 دکتر آندرسون: بله، واقعييات را در نظر گيرد.


 کریشنامورتی: و اين امر زمانيکه مشاهده‌گر از موضوع مورد مشاهده مجزا باشد، امکان ناپذير خواهد بود.


 دکتر آندرسون: آيا امکان دارد که شما نيز بهمراه من و با هم لحظه‌ای جنبه‌های عملی قضيه را در نظر بگيريم؟ بنظرم شخصی که به اين نقطه ميرسد، خواهد گفت:" بله، همه چيز همانطور است که ميگوييد، اما من نميتوانم جلوی آنها را بگيرم. من فکر ميکنم تمامی منظور شما را احساس ميکنم، اما از لحظه‌ای که خودم را عريان نگاه ميکنم و يا شروع به خود‌شناسی ميکنم، متوجه ميشوم که همه اينها در من کماکان جريان دارند. حال آنکه اميدوار بودم با نگرش مستقيم بدانها، عملکرد آنها در من پايان پذيرد". اگر منظور شما را خوب درک کرده باشم، بايد اشاره کنم که آنها عليرغم ادعای خود در زمينه تلاش در چنين راستايی و يا انجام اعمالی برای نگاه مستقيم، برعکس هيچ کار معينی نيز انجام نميدهند.


 کریشنامورتی: درست است. آيا امکان دارد سوال را بگونه ديگری مورد بررسی قرار دهيم؟ يک فرد اگر با چنين مشکلاتی همانند هرج و مرج، درد، تعب، و خلاصه همه آنچيزهايی که در حول و حوش او اتفاق می افتد، رودرو گردد، چکار بايد بکند؟ چه کاری است که او بايد انجام دهد؟ بطور متعارف، او اين مسائل را متأثر از نتيجه‌گيريها و ارزيابی‌ها مورد توجه و تجزيه و تحليل قرار ميدهد، با اين انديشه در ذهن خود که: " چه عملی ميتواند در چنين حالاتی مؤثر باشد".


 دکتر آندرسون: و اين نتيجه‌گيريها در بين او و موجوديت خود مسئله يک حائل ايجاد ميکند.


 کریشنامورتی: بله، اين نتيجه‌گيريهای او عامل جدايی ميگردد.


 دکتر آندرسون: بله.


 کریشنامورتی: آيا او ميتواند حالت و وضعيت و يا واقعيت اين همه سردرگميها را بدون وجود نتيجه‌گيريهای خود، مورد مشاهده قرار دهد؟ بدون برنامه‌ای برای آن، بدون اينکه روش خاصی در خارج‌شدن از اين هرج و مرج برای او طرح باشد؟ چون همه نتيجه‌هايش و ايده‌های پيش رويش وغيره، دنباله طبيعی گذشته ميباشند. با اين اوصاف اين گذشته است که ميخواهد مسئله را حل کند، بهمين علت است که او مسئله را در ساختاری متناسب با نتيجه‌گيريهای خود تعبير ميکند، و برآن اساس عمل مينمايد؛ حال آنکه در عين‌زمان لازم بوده که او به واقعييات بنگرد. واقعييات نيازمند آنند که خوب نگريسته شوند، خوب شنیده شوند. در بطن واقعييات جواب آن نهفته است، چيزی را که لازم نيست از خود بسازی. آيا توضيحات من به اندازه لازم روشن هستند؟


 دکتر آندرسون: بله من کاملاً و با تمام وجود به شما گوش ميدهم. اين نکته برايم کاملاً آشکار است که هرآنچيزی که ميبايست تغيير کند، قطعاً اين تغيير ميبايد همه‌جانبه و بنيادين باشد. بهرحال من بعنوان يک انسان ميبايست شروع کنم. چه کاری است که من ميبايد انجام دهم؟


 کریشنامورتی: فکر نميکنيد که در اينجا دو موضوع متفاوت مطرح است؟ در گام اول اينکه من ميبايد از خود مسئله بياموزم، و اين امر بدين‌معنی است که من ميبايد درونی فروتن، صبور و آرام داشته باشم. سکوی حرکت شما نبايد از جايگاهی باشد که مثلاً:" من در اين زمينه همه چيز ميدانم". آنچه که شما ميدانيد، مجموعه‌ای از نتيجه‌گيريهاست، چه منطقی باشد و يا غير‌منطقی. شما مسئله را طبعاً با راه‌حلهای منطقی و يا غيرمنطقی مورد ارزيابی قرار ميدهيد، و بدينسان از خود مسئله هيچ آموزشی نميگيرييد. خود مسئله ارزشهايی را در واقعييت نمايان ميسازد، مشروط به آن که من در موقعيتی قرار داشته باشم که موضوع را خوب بنگرم. مايل باشم که از آن چيزی فرابگيرم. و اين امر فروتنی و آرامش درونی را ميطلبد. در چنين حالتی قطعاً خواهم گفت:" من چيزی نميدانم، و اين يک مسئله تازه و مشخص است، بگذاريد که من به آن بادقت بنگرم، بگذاريد از خود مسئله چيزی فراگيريم". و نه اينکه، در آنجا با ارزيابی‌هايم وارد شوم؛ در چنين حالتی من راه آموزش از خود مسئله را کاملاً برای خود بسته‌ام.


 دکتر آندرسون: شما ميخواهيد بگوييد که آنقدر منتظر خواهيد شد تا مسئله خود را برايتان بگشايد و مضمون خود را به شما بنماياند؟


 کریشنامورتی: بله خودش را بگشايد، دقيقاً! بهمين دليل بايد در وضعيتی قرار داشته باشم که بتوانم عميقاً به آن بنگرم. اگر بخواهم با ايده‌هايم، با پيش داوري‌هايم، با تصاوير ذهنی خود و يا انواع ارزيابی‌هايم بطرف مسئله بروم، اين حالت نشان‌دهنده اين است که من بطور قطع واجد آن شرائطی نيستم که برای نگاه به يک موضوع و يک مسئله ضروری است. من بايد بطرف مسئله رفته و بگويم:" يک لحظه بگذاريد ببينم اين چيست؟" من بايد از خود مسئله چيزی بياموزم. و نه اينکه از احکام و ايده‌های فلان پروفسور و يا بهمان روانشناس يا فيلسوف بهره بگيرم.


 دکتر آندرسون: ممکن است برخی افراد نسبت به امکان شکل‌گيری چنين حالتی ترديد کنند.


 کریشنامورتی: من فکر ميکنم همه اينطور هستند. آخ، چقدر ما انسانها درگير مسائل شخصی خودمان هستيم!


 دکتر آندرسون: اما فرض کنيم که شما در چنان وضعيتی قرار داريد، با اين همه فی‌نفسه اين مفهوم تداعی نميشود که شما به همان کاری که ميبايست صورت گيرد، مشغول هستيد!


 کریشنامورتی: ببينيد، آموختن از مسئله خود يک عمل است.


 دکتر آندرسون: بله دقيقاً. من ميخواستم که آنرا بطور مشخص از زبان خودتان بشنوم، چون اگر منظور شما را توانسته باشم بطور کامل درک نمايم، ما عموماً سعی ميکنيم که خودمان را با انديشه‌های معينی تسکين دهيم؛ بدينسان که مثلاً در ما توانائی‌های خاصی وجود دارد، و از آنجائيکه اين توانائی‌ها بخشی از وجود خودمان است، خواه نا خواه روزی خود بخود به عرصه عمل وارد خواهند شد.


 کریشنامورتی: بله همينطور است.


 دکتر آندرسون: اما اگر موضوع را عميقاً در نظر بگيريم، چنين توانائی‌هايی هيچگاه بخودی خود نمود نخواهند يافت، و در عمل نيز هرگز اينگونه اتفاق نخواهد افتاد، حتی اگر به اين و يا آن شکل معين، اعتقادی نيز نسبت بدان وجود داشته باشد. اينطور نيست؟


 کریشنامورتی: متاسفانه همينطور است. اين امر در واقعيت امر خيلی ساده است. جهان مملو از اندوه، سردرگميها، رنجهای بی‌پايان، عصبيت، خشونت و غيره است. انسان عامل بوجود‌آمدن همه آنهاست؛ انسان ساختاری را بنام اجتماع ساخته، ساختاری که اين هرج و مرج در آن عملکرد دارد. اين يک واقعيت است. حال من بسوی آن ميروم، بعنوان يک انسان با اين قضيه روبرو ميشوم و ميخواهم اين معضل را با تکيه روی يک برنامه معين، براساس قضاوتهايم، نظرات شخصی‌ام و يا آگاهي‌های فردی‌ام حل نمايم. به زبانی ديگر من پيشاپيش نشان ميدهم که در مورد مسئله شناخت دارم، در حالی که مسئله همواره يک امر نو هست. بهمين دليل ميبايد آنرا با نگاهی کاملاً نو و زنده مورد ارزيابی قرار داد.


 دکتر آندرسون: برای فردی مثل من که کارش سالها تحقيق و بررسی مداوم و روزمره کتب مقدس بوده، گاهاً نکات جالب توجهی بروز ميکنند، از جمله اينکه ما هربار به احکام و گفتارهايی برخورد ميکنيم که نمودی عينی و گاهاً دردناکی از آنها را در زندگی روزمره ميتوان شاهد بود. بعنوان مثال اگر گفته‌های عيسی مسيح را در نظر بگيريد که ميگويد:" مردم گوش ميدهند، اما نمی شنوند. آنها نگاه ميکنند، اما نمی بينند."


 کریشنامورتی: و اين وضعيت در اعمالشان نيز بروز ميکند.


 دکتر آندرسون: و اما آنچه که بعد از آن ادامه ميدهد، بنظر من نميتواند اينگونه باشد که مثلاً:" برای اينکه به چنين جايگاهی برسی، بايد چنان کاری را انجام دهی"، نه! او حتی خيلی به موضوع نزديکتر شده و اگر مجاز به مقايسه باشيم، او در زمينه اعتقادی همانند يک کودک رفتار ميکند. البته ممکن است اين لحظه، لحظه مناسبی برای طرح اين موضوع نباشد که بخواهيم درباره باورداشتن و اينکه منظور او چه بوده است، بحث کنيم. اما در مقايسه با يک کودک، مشخص ميگردد که در کودکان و در زمان کودکی، چيزی عملکرد دارد که بعدها به شکلی از اشکال آنرا از دست ميدهند. او مطمئناً منظورش اين نبوده که روندی از يک خصوصيت منفی از زمان کودکی تا پيری تداوم مييابد؛ اما چرا اين موضوع، اين مفهوم عليرغم اينکه بيش از قرنها و ساليان سال است تکرار ميشود، اينکه ما انسانها کماکان نه گوش ميدهيم و نه می شنويم و نه خوب نگاه ميکنيم، و اين بی‌توجهی حتی مربوط به عرصه‌ای مشخص نيست، بلکه صرفاً مقايسه‌ای در اينجا مطرح بوده. البته برخی‌ها حتی مقايسه هم نمی کنند، آنها خيلی ساده خودشان را در جايگاه بالاتر قرار ميدهند.


 کریشنامورتی: ما بر اساس و با تکيه به کلمات زندگی ميکنيم. بسياری از مردم براساس کلمات زندگی ميکنند. آنها از محدوده کلمات پيش‌تر نمی روند. و درباره موضوعی که ما هم اکنون مشغول صحبت در آن زمينه هستيم، تنها کلمات مطرح نيست، تنها مفهوم کلمه نيست، و يا تماس با کمک و توسط کلمه، بلکه همچنين تماسی غير شفاهی، و آنهم از طريق شناخت در مدنظر است. اينجا همان نقطه‌ای بود که ما در صحبتهايمان تا اين‌لحظه بدان رسيده‌ايم.


 دکتر آندرسون: بله.


 کریشنامورتی: و تأکيد اين نکته بدين موضوع است که ذهن انسان تنها زمانی ميتواند به شناخت در زمينه‌ای نائل آيد که فرد در حالت شنوائی کامل و عميق بوده باشد. و اما انسان زمانی به اين کار مبادرت ميورزد که بحران درست کنار در خانه اوست.


 دکتر آندرسون: فکر ميکنم به برداشت نکته‌ای دارم ميرسم که بجای خود ميتواند تکيه‌گاه معينی برايم باشد. آيا مفهوم گفته شما اين است که ما تعمداً خود را در شرائطی قرار ميدهيم که بحران را مستقيماً نبينيم؟ بحرانی را که مداوماً نمود بيرونی دارد؟ اين بحرانی نيست که هراز گاهی عملکرد داشته باشد، بلکه بدون وقفه جريان دارد.


 کریشنامورتی: درست است، اين بحران هست و حياتی مداوم دارد.


 دکتر آندرسون: دقيقاً، و ما کماکان تلاش ميکنيم که خود را به شکلی از اشکال از آن دور نگه داريم، آيا اينطور نيست؟


 کریشنامورتی: و يا اينکه ما دقيقاً نميدانيم که بحران را چگونه در مغز خود جای دهيم. ما از بحران دوری ميکنيم، ما نميدانيم که چگونه بايد به آن محاط گرديم و يا حتی تلاش ميکنيم که بحران با ما برخورد نکند؛ ما بشدت غيرحساس شده‌ايم. همه اين چيزها، اين سه چيز، در شيوه‌ای که ما برای نفی و دوری‌کردن از بحران بکار ميگيريم، نقش معينی را ايفا ميکنند. چون ما در اين رابطه ترس داريم، و ميگوييم: " خدای من، آيا راهی برای دوری جستن و رهائی از اين بحران هست؟". و بدينسان به يک روانشناس مراجعه کرده و يا يک فرد روحانی، و يا به يک کتاب پناه ميبريم تا موضوع را برايمان توضيح دهد. ما بدينسان غيرمسئولانه عمل ميکنيم.


 دکتر آندرسون: برخی‌ها ممکن است گاهاً نااميدانه تأکيد کنند که اين کارها هيچ فايده‌ای ندارد، چون هيچ پيشرفتی در امور ايجاد نکرده است. و اينکه بدين‌جهت چه ضرورتی است که مجدداً به تلاشی تازه دست بزنند؟


 کریشنامورتی: بله، درست ميگوييد.


 دکتر آندرسون: و آنگاه خود را در پشت چنين نظريه‌ای پنهان ميکنند.


 کریشنامورتی: منظور من نيز همين است. فرار‌کردن. برای دوری از بحران، هزاران راه وجود دارد _ هوشمندانه، حيله‌گرانه، سطحی و يا زيرکانه _ اگر بخواهی که از چيزی بگريزی، همه اينها بجای خود نقش ايفا خواهند نمود. بنابراين، آنچه را که ما ميخواهيم مورد بررسی قرار دهيم، آيا همان گذشته مشاهده‌گر نيست، چيزی که ما ديروز نيز در اين مورد بحث کرده بوديم که در برخورد با بحرانی که مشاهده ميکند، تلاش ميکند از مبنای گذشته و تأثيرات آن در خود بصورت دانسته و دانش و اطلاعات، با موضوع برخورد نموده و دست به عمل بزند؟ اما بحران هميشه يک موضوع نو و تازه است. اگر نو نبود، اساساً نميتوانست بحران قلمداد شود. يک چالش، و يک معضل ويژه، بايد همواره نو باشد؛ و نو، چيزی است که «هست»، و بدينسان آنچه که هست، هميشه «نو هست»؛ با اينهمه تلاش ميشود که برپايه گذشته مورد ارزيابی و تعبير و تفسير قرار گيرد. آيا ميتوانيم يک حالت جديد و يک چالش را، يک بحران را، مورد دقت و مشاهده قرار دهيم بدون اينکه گذشته بصورت يک واکنش ابراز وجود نمايد؟


 دکتر آندرسون: آيا اجازه دارم جمله‌ای از يکی از کتابهای شما را از رو بخوانم؟ من فکر ميکنم که مشخصاً و دقيقاً در رابطه با موضوع مورد بحث ما قرار دارد. اين جمله ای است که در زمان مطالعه تأثير خاصی روی من گذاشته بود:" تحت‌تأثير نفی‌کردن، يگانه چيزی که بجای ميماند، حالت مثبت واقعييت ميباشد". با نفی‌کردن، مشخصاً يک چيزی پديدار ميگردد.


 کریشنامورتی: دقيقاً همينطور است.


 دکتر آندرسون: من بايد در اينجا نکته‌ای را برای خوانندگان اين کتاب بيان نمايم. جمله‌ای را که من نقل قول کرده‌ام، از کتاب شما بنام « بيداری خرد ( بصيرت )» بوده و اين جمله در صفحه ۱۹۶ آن کتاب در بخش مربوط به مبحث آزادی بيان شده است. " با نفی‌کردن _ من اين نکته را درنظر ميگيرم که با همين کلمات عمل معينی جان ميگيرد _ " يگانه چيزی که بوجود ميآيد حالت مثبت واقعيت ميباشد". اين کلمات " يگانه چيز" مرا سخت مجذوب میکند.


 کریشنامورتی: بله.


 دکتر آندرسون: به سوی چيزی، نه چيزی که شکل گرفته باشد، و يا هرچيز ديگر. آنچه که بعنوان يگانه چيز باقيمانده که واقعييت مثبت هست، موجوديت مييابد. در اينجا هيچ نقش مداخله‌گرايانه‌ای برای زمان نميتوان قائل شد. بنابراين ما کماکان به نکته‌ای ميرسيم که گفتگوهايمان را با آن شروع کرده بوديم، اينکه تحول بنيادين چيزی نيست که وابسته به آگاهی و دانش و يا زمان باشد. آيا اين امکان هست که مسئله نفی و انکار‌کردن را چند لحظه‌ای هم که شده، گسترده‌تر در نظر بگيريم؟ بنظرم موضوع رابطه و تماس، احساس يگانگی در روابط بين انسانها، موضوع مورد بحث کنونی ما، طبعاً بجايی نخواهد رسيد، مگر اينکه در بطن آن مداوماً انکار و نفی‌کردن عملکرد داشته باشد. آيا از نظر شما اين نکته ميتواند درست بوده و در راستای بحث ما باشد؟


 کریشنامورتی: کاملاً و همه‌جانبه. اجازه ميدهيد قضيه را از جنبه ديگری مطرح کنم؟ می بايست منکر بود، و اين بمعنی نفی توسط کلمات نيست، و يا بطور کلی تنها در عرصه شعور و ادراک نيست، بلکه در عمل جامعه‌ای را که در آن زندگی ميکنيم، ميبايست تماماً و همه‌جانبه ناديده گرفت و انکار کرد؛ تمامی اين اخلاقيات منفی را، آنچه که مشخصه ويژه‌ای از اجتماع کنونی است و مبنايی که حيات اجتماعی کنونی ما را رقم ميزند، چنين اخلاقيات منفی را، بايد بطور همه‌جانبه نفی کرده و ناديده گرفت. و اين بدان معنی است که شخص يک زندگی اخلاقی و مسئولانه را پيش ميبرد. متأثر از اين نفی‌کردن و ناديده گرفتن، اخلاقيات نقش عملی مثبت خواهند گرفت. من مفهوم موفقيت را بطور اساسی ناديده ميگيرم. نه تنها در عرصه مادی قضيه و نه آنچه که در عرصه مادی و پولی مطرح ميگردد، و يا جايگاه اجتماعی را و يا قدرت را؛ حتی کسب موفقيت در دنيای خاص مربوط به امور روح و روان انسان را، همه اينها را من کاملاً ناديده گرفته و نفی ميکنم.


 دکتر آندرسون: بله، تمامی اين فريبکاريها را.


 کریشنامورتی: اين دوعرصه يکی و واحد هستند. اما بهرحال من يکی را دنيای معنوی و ديگری را دنيای مادی مينامم. بنابراين، متأثر از ناديده‌انگاشتن موفقيت و نفی آن، انرژی پديدار ميگردد. متأثر از اين نفی‌کردن، يک انرژی گسترده‌ای پديد می آید که شخص را تماماً در جايگاهی مغاير با گذشته قرار ميدهد؛ حالتی که تو آنرا در جهان مملو از اشتياق موفقيت، دنباله‌روی و سرسپردگی و از اين قبيل هيچگاه نخواهی ديد. بنابراين متأثر از انکار و ناديده‌گرفتن، منظورم البته بطور عملی است، و نه ناديده‌گرفتن همانند يک ايده، بلکه عملاً حالت و رفتارهای غيراخلاقی را ناديده‌گرفتن، خود پديدآورنده اخلاقيات اصيل خواهد بود.


 دکتر آندرسون: که کاملاً مغاير با آن چيزی ميباشد که ما بعنوان مسئوليت اخلاقی برای زندگی خود در نظر ميگيريم.


 کریشنامورتی: طبيعی است، تلاش برای زندگی‌کردن با مفهومی از مسئوليت اخلاقی، خود عملی غيراخلاقی است.


 دکتر آندرسون: بله. آيا ميتوانيم در اين زمينه برای تعمق بيشتر، کمی درنگ نماييم؟ اين مسئله نفی‌کردن، بنا به احساس من جهت دوگانه‌ای دارد. و من مايل هستم بدانم که آيا شما نيز چنين احساسی داريد؟ تلاش من برای دستيابی به موفقيت، بهمراه خود اين حالت را بوجود ميآورد که من از مسئله‌ای که ما در آن باره صحبت ميکرديم، فاصله ميگيرم، و اين خود نوعی نفی ميباشد. من راه ورود به خود را بسته‌ام و آنرا نفی کرده‌ام. من موجوديتی را که قصد داشته خود را بگشايد و نمايان سازد، را نفی کرده‌ام. و بديگر سخن: من عامل زور را بکار گرفته‌ام و متأثر از آن ميروم که نفی‌کردن خود را همانند يک مشاهده‌گر نفی کنم.


 کریشنامورتی: کاملاً صحيح است. زمانی که ما اين کلمه " انکار و نفی‌کردن" را بکار ميگيريم _ حال درمفهوم ناديده‌گرفتن و رد‌کردن و از اين قبيل _ احساسی که عموماً از آن تداعی ميشود، نشانه‌ای از يک عمل زورمدارانه و خشن است. وليکن ما اين کلمه " نفی‌کردن" را در مفهوم يک عمل خشونت‌آميز در نظر نداريم، بلکه تنها ميخواهيم که محتوای توفيق‌يافتن را دريابيم و از آن شناخت حاصل نماييم. "من" اگر چيزی است که جدا از "تو" ميباشد، خواهان و آرزومند موفقيت است که برايم همانند شوری وصف‌ناپذير، قدرت و موقعيت اجتماعی را به ارمغان ميآورد. بنابراين، اگر من موفقيت و توفيق‌يافتن را ناديده گرفته و آنرا نفی کنم، در واقع من تمايلات قدرت‌طلبانه در خود را نفی ميکنم، چيزی که من تنها زمانی قادر به انجام آنم که کل روند توفيق‌يافتن را بشناسم. برای موفق‌شدن، شخص بايد بيرحم باشد، فاقد عشق، بايد در ميزانی گسترده به مسائل ديگران بی‌اعتنا باشد، شخص بايد سرسپرده باشد و حاضر به پذيرش هر فرمانی و مطيع باشد تا حد يک دنباله‌رو و تا حد پذيرش و تائيد‌کننده ساختار اجتماع کنونی، و با همه آنچه که محتوای اين جامعه را تشکيل ميدهد. بدين‌لحاظ، اگر من کسب موفقيت را ناديده بگيرم، اين نشانی است از اينکه من از تمامی اينها شناخت دارم. اين ديگر مفهومی از خشونت و زورمداری نيست، برعکس، اين اقدامی است که نشان از توجه و تمرکز عميق دارد.


 دکتر آندرسون: من چيزی را در درون خودم کنار گذارده‌ام.


 کریشنامورتی: من "خود" درون خودم را کنار گذارده‌ام.


 دکتر آندرسون: بله، من "خود" درون خودم را کنار گذارده‌ام.


 کریشنامورتی: همان منی که از تو جدا ميباشد.


 دکتر آندرسون: دقيقاً.


 کریشنامورتی: بدين دليل است که من آن نوع خشونت و زور را که متأثر از تفرق ميباشد، ناديده گرفته و کنار ميگذارم.


 دکتر آندرسون: آيا ميتوانم در اينجا موضوع " خودانکاری" را طرح نمايم، البته نه در حالت مفهوم مرسوم آن، بلکه برعکس ميتواند در بحث ما اين کلمه مورد استفاده قرار گيرد.


 کریشنامورتی: من ترديد دارم که اين کلمه به اندازه کافی دقيق باشد. خودانکاری، به معنی قربانی‌شدن، درد کشيدن و عدم شناخت است. چرا مايليد که از کلمه ديگری استفاده کنيد، در حاليکه شما در مورد قضيه به شناخت رسيده‌ايد؟


 دکتر آندرسون: ممکن است بدين طريق آن شناخت را بتوان به ديگری نيز انتقال داد.


 کریشنامورتی: اما معنی موضوع تغيير خواهد کرد، خصوصاً زمانی که ما هردو مفهوم خودانکاری را ميدانيم. منظورم اين است که: همه مذاهب و اديان فعاليت خود را بنحوی در راستای خودانکاری تنظيم ميکنند، تمامی تمايلات خود را نفی‌کردن، هرگز نبايد به يک زن نگاه کرد، تمام ثروت خود را بايد کنار گذاشته و ناديده گرفت، به فقر بايد التزام نمود، شما همه اين چيزها را بخوبی ميدانيد؛ فقرپرستی، پاکی و نجابت و از اين قبيل را، همه اينها به شکلی از اشکال مثل مجازات‌کردن خود است؛ اين اعمال نمودی ظاهری از برداشت خالصانه و روشن‌بينانه را تداعی ميکند. اگر من چيزی را واضح و روشن ميبينم و مشاهده ميکنم، بدون فوت‌ وقت دست به عمل خواهم زد. بنابراين ناديده‌گرفتن در اصل به پشتکار تکيه دارد. و پشتکار در اين زمينه بدين مفهوم است: تمامی توجه خود را به سمت حقيقت وجودی توفيق نشانه‌رفتن؛ و اگر من اينچنين همه‌جانبه توجه خود را به _ بطور مثال در اينجا _ موفقيت معطوف نمايم، متأثر از اين توجه تمامی ريشه‌های مفهوم کسب موفقيت خود را نمايان ميسازد.


 دکتر آندرسون: با همه دلهره‌ها و پلشتی‌هايش.


 کریشنامورتی: همه آن چيزهايی که در بطن آن قرار دارد. و درست متعاقب آن ديدن، خود همان عمل‌کردن ميباشد. و شما بدين‌ترتيب در اين زمينه کارتان بپايان رسيده است و دروناً هرگز بدام تمايل به توفيق نمی افتيد، چيزی که ميتواند ناگوار به نظر آيد و تمام آنچه که از بطن آن مداوماً ميرويد.


 دکتر آندرسون: بنابراين منظور شما اين است که اگر چنين امری يکبار بوقوع بپيوندد، امکان برگشت آن منتفی است.


 کریشنامورتی: کارتان در اين زمينه ديگر به پايان رسيده است.


 دکتر آندرسون: چيزی نيست که شما مداوماً درگیر آن باشيد.


 کریشنامورتی: طبيعی است که اينطور نباشد!


 دکتر آندرسون: عالی است! باعث خوشحالی من است که ما توانسته‌ايم اين نکته را روشن کنيم.


 کریشنامورتی: بگذاريد يک مثال عملی در اينجا بياورم. در سال ۱۹۲۸ من در رأس يک سازمان بزرگ، يک سازمان عظيم مذهبی قرار داشتم. و در اين راستا من خود را در حالتی همانند ساير سازمانهای مذهبی ديدم، مانند کاتوليکها، پروتستانها، و همه آنها را نيز در راستای دستيابی به حقيقت. من گفتم:" هيچ يک از سازمانهای مذهبی قادر نخواهند بود که انسان را به حقيقت رهنمون گردند". بنابراين من اين سازمان را تعطيل کردم، با تمامی دارائی‌هايش که مجموعه بسيار گسترده و عظيمی بود. من هيچگاه بدان نقطه بر نخواهم گشت. اگر شما بتوانيد مجسم نماييد که چيزی آلوده به زهر است، شما آن شئی را بيش از آن استفاده نخواهيد کرد. شما هرگز نخواهيد گفت:" اشتباه شده، مرا ببخشيد، من می بايست خود با پاهای خودم برگردم و ..." دقيقاً بهمان صورتی است که شما با يک خطر مواجه شوید. اگر چيزی را بعنوان يک خطر شناسائی نماييد، حداقل قضيه اين است که از آن دوری ميکنيد.


 دکتر آندرسون: اميدوارم که احساس خستگی به شما دست ندهد اگر من مجدداً به کلمات و بحث در مورد آنها برگردم. با اين همه، ميدانيد که در آنچه که شما بيان داشته‌ايد، نکات بسيار گسترده‌تری نهفته است تا صرفاً يک روشنگری ساده که بر موضوعات معمولی توجه دارد. ما بطور مثال در محاوره‌ای معمولی ميگوييم که: "تمرين، مولد هنر است". _ تمرين، در مفهوم چيزی را عملی‌کردن _ حال آنچه که در اينجا نمود مييابد عملی است که نشان از يک تکرار دارد و طبعاً نميتواند زمينه‌ساز چيزی نو باشد. اما از سوی ديگر، کلمه "عملی‌کردن" در مفهوم ريشه يونانی خود معنی عمل مستقيم و بي‌واسطه را ميرساند، و نه اينکه نشانی از تکرار داشته باشد. از اين زاويه آنچه که از جمله " تمرين، مولد هنر ميشود" تداعی ميگردد به عملکرد زمان و يا آگاهی مرتبط نخواهد بود. و اين جمله اين مفهوم را ميرساند که با ورود عمل به کارزار، هنر خود را نمايان ميسازد.


 کریشنامورتی: بله. آيا ميتوانيم حال به مسئله خود برگرديم _ يا بديگر سخن آن را دنبال نماييم؟ _ به موضوع مربوط به آزادی و احساس مسئوليت در محدوده مناسبات ميان انسانها؟ ما بحث ديروز خود را در همينجا به پايان برده بوديم. آيا ميتوانيم بعنوان شروع در رابطه با سوال اينکه احساس مسئوليت چيست، کمی دقيقتر و عميقتر پيش برويم؟ چون اين موضوعی است که به عقيده من، در اين جهان به نحوی گسترده مورد بی‌توجهی قرار ميگيرد، در آنچيزی که هم اکنون به چشم ميخورد، ما خود را مسئول احساس نميکنيم. ما اين اعتقاد را نداريم که ما مسئول هستيم. چون بنا به احساس ما اين سياستمداران و قدرتمندان در عرصه سياست و مذهب هستند که مسئول ميباشند و احساس مسئوليت بايد داشته باشند و نه ما. اين يک برداشت عمومی است. کما اينکه در تمامی جهان امروز با آن روبرو ميگرديم.


 دکتر آندرسون: چون همین افراد هستند که از طرف ما صلاحيت دارند تا امور گوناگون را پيش ببرند.


 کریشنامورتی: بله اينها هستند از دنيای دانش، سياستمداران، مربيان، فعالين مذهبی، که در موقعيت پاسخگويی قرار دارند؛ و من اما چيزی نمی دانم و بهمين خاطر اجازه ميدهم که آنها مرا رهبری نمايند. اين نمودی عمومی است که در همه نقاط جهان امروز پيش ميرود.


 دکتر آندرسون: در اين راستا شما به اين احساس دست مييابيد که فردی صميمی و با قلبی باز هستيد، چون گناه بهرحال به گردن دیگران است.


 کریشنامورتی: بله، بنابراين من خودم را غير‌مسئول ميکنم. با انتقال مسئوليت به دوش ديگران من خود را غير‌مسئول ميگردانم. در حالی که برعکس آن، ما ميگوييم که: کسی مسئوليت را به دوش تو نگذاشته، چون تو همين جهان هستی، جهان نيز غير از تو نيست. تو خود بی‌نظمی در جهان را بوجود آورده‌ای، و تو تنها فردی هستی که ميتوانی آن را بپايان برسانی؛ بدين‌خاطر تو بطور کامل و همه جانبه، و در کليت خود و بنحوی گسترده مسئول هستی. اين بدان معنی است که تو بايد چراغی برای راه خود باشی و نبايد اجازه دهی که با نور و روشنايی ديگران از جمله پروفسورها، تحليل‌گران، روانشناسان، و يا حتی براساس نور امثال عيسی و يا از آن بودا راهنمايی گردی. تو بايد چراغ راه خود باشی آنهم در جهانی که بطور همه‌جانبه و کماکان تاريکتر و تاريکتر ميگردد. اين امر بدين‌معنی است که بايد مسئوليت خود را بدانی. حال اين کلمه به چه معنی است؟ اين کلمه، يعنی مسئول‌بودن، بدين معنی است که: در هر عمل مشخص، يک پاسخ در خور و شايسته بايد داشت. اگر بخواهی از پيش يک جواب حاضر و آماده و قابل تطبيق داشته باشی، اين جواب ريشه در گذشته خواهد داشت و پاسخی به يک چالش نو نخواهد بود چون هر چالش و وضعيت مشخص، نو و تازه است، درغير اينصورت ديگر چالش نيست. يک بحران هميشه نو ميباشد در غير اينصورت بحران نيست. اگر من نسبت به يک بحران واکنش نشان ميدهم، و آنهم براساس يک برنامه معين و از پيش فکر شده و تعين يافته، بهمان گونه که کمونيستها رفتار ميکنند، و يا کاتوليکها، و يا اينکه پروتستانها، و غيره، پس من برای آن چالش معين جواب درخور و مناسب ندارم.


 دکتر آندرسون: اين موضوع مرا بياد بحثی مياندازد که فکر ميکنم دارای بار معنوی مهمی است، آنهم در زمينه مباحثه‌ای که بين يک جنگاور و کريشنا در بهاگاوات روی داده. آرجونا، فرمانده جنگجويان، به کريشنا ميگويد: "بدون پيچ و تاب، صريح و روشن بمن بگو که چه کاری بايد انجام دهم، من آنرا انجام خواهم داد." البته وضعيت بدين گونه نبوده که مثلاً کريشنا از مسئوليت خود روی برگردانده باشد. در مصرع بعدی کريشنا روی بدو کرده و ميگويد:" من به تو نخواهم گفت که چکار بايد بکنی". کريشنا در زمانی که وضعيت عادی بوده نخواسته که به آرجونا بگويد چه بايد بکند و اما يکی از بزرگان زبان‌شناس در زمينه زبان سانسکريت، بر اين نکته تأکيد ميکند که چنين واکنشی ميتواند بعنوان عملی غير‌مسئولانه تلقی شود که از استادی همانند کريشنا بعيد است. اما اگر من منظور شما را درست فهميده باشم، بنظرم او کار ديگری نميتوانست بکند.


 کریشنامورتی: اگر يک فرمانده جنگی چنين سوالی را طرح ميکند، او اين کار را از روی بی‌مسئوليتی انجام ميدهد.


 دکتر آندرسون: بله، درست ميگوييد. او از پذيرش مسئوليت شانه خالی کرده. او مسئوليت خود را ناديده گرفته است.


 کریشنامورتی: بهمين جهت ميگوييم که مسئوليت بمعنی قرار‌گرفتن در حالتی است که تو برای هر چالش و يا وضعيت مشخص ميبايد جوابی در خور بدهی. معنی و مفهوم خيلی ساده و واضح مسئول‌بودن و يا پاسخگو‌بودن، بطور ساده همان جواب دادن به هرچالش نوين است. اگر در جان من ترس غلبه داشته باشد برايم غيرممکن خواهد بود که جوابی کامل و در خور به مسئله بدهم و يا حتی از زاويه تفنن و لذت‌بردن خواسته باشم به يک موضوع واکنش نشان دهم. اگر من براساس يک حالت خودبخودی عمل کنم و يا از زاويه تکرار و يا حتی از نگاه عرف و سنت و يا از زاويه شرطی‌بودن خود به يک مسئله پاسخ دهم، پاسخ من به آن وضعيت نميتواند همه‌جانبه باشد. برای يک جواب مناسب به يک چالش، بايد "من" و يا بديگر سخن، زمان گذشته کاملاً خارج از گردونه قرار داشته باشد.


 دکتر آندرسون: و اين چيزی است که آرجونا برعکس، مايل است درست در وسط معرکه باشد.


 کریشنامورتی: عموماً اين تمايل وجود دارد. ببينيد امروزه در جهان سياست، در اين کشور و يا هرجای ديگر، چه اتفاقاتی می افتند. ما خود را مسئول احساس نميکنيم، ما خود را در مورد تربيت فرزندان خود مسئول احساس نميکنيم.


 دکتر آندرسون: در گفتگوی بعدی مان مايل هستم که در همين زمينه ادامه دهيم، در ارتباط با روشن‌شدن روی مفهوم "مسئول‌بودن برای اعمالمان"، مفهومی که ما اينجا و آنجا آنرا مورد استفاده قرار ميدهيم. بنظرميرسد به آنچه که قرار است تشريح نماييد هنوز نزديک نشده‌ايم. در واقع امر ما هنوز از موضوع فاصله زيادی داريم.


 کریشنامورتی: دقيقاً


۱۹ فوريه ۱۹۷۴